Пълен протокол на разискванията

Четвъртък, 10 юли 2008 г. - Страсбург

10. Кворум

  Le Président. – Je suis content de voir parmi nous le président de la commission des affaires constitutionnelles, car nous avons un problème délicat à régler. Mon cher Jo, si tu veux bien rejoindre ta place. Je vous explique le problème que nous avons, chers collègues.

L'article 149 de notre règlement dit que l'on peut vérifier si le quorum est atteint. Vous savez que le Parlement est toujours en nombre pour délibérer sur son ordre du jour et pour adopter le procès-verbal. Donc, là, il n'y a pas de quorum exigé. Par contre, notre règlement prévoit, à l'article 149, paragraphe 3, qu'à la demande préalable d'au moins 40 députés, on peut vérifier si le quorum est atteint ou pas.

J'ai reçu, par écrit, une demande de 40 collègues qui souhaitent que l'on vérifie si le quorum est atteint ou pas. Donc, à l'évidence... Monsieur Posselt, je vous en prie, laissez-moi expliquer les faits. À l'évidence, je peux considérer qu'il y a bien une demande préalable, clairement formulée.

Le problème est le suivant: c'est qu'ensuite notre règlement est beaucoup plus flou. Il n'est jamais dit que les quarante doivent être présents dans la salle pour déposer cette demande de vérification du quorum, mais ce n'est pas exclu non plus. J'ai donc une marge d'appréciation. Lors des précédents – nous avons vérifié –, le président de séance a toujours considéré qu'il fallait que les quarante soient présents dans la salle pour donner corps un tant soit peu à l'article 149, paragraphe 4, qui prévoit que, lors du comptage du quorum, on doit compter les quarante. Cela sous-entend que les quarante doivent être dans la salle.

Mais j'ai une marge d'appréciation. Et il y a la façon dont est libellée la demande: elle concerne le vote sur les urgences, mais toutes les urgences, pas une des urgences, toutes les urgences. Si jamais nous considérons que la demande de quorum est recevable et que le quorum n'est pas atteint, toutes les urgences tomberont, et vous savez qu'on ne peut pas les reporter. Donc, nous ne voterons ni sur le Cachemire, ni sur la peine de mort, ni sur le Bangladesh. Si nous ne votons pas, nous ne reporterons pas à la prochaine session. Le Parlement ne se prononcera pas sur ces thèmes qui sont dits d'urgence.

Avant de vous donner mon avis, j'aimerais donc avoir, notamment, l'avis du président de la commission des affaires constitutionnelles. Monsieur Leinen, selon vous, est-ce que je dois considérer que les 40 pétitionnaires doivent être présents dans la salle comme le laisse entendre l'article 149, paragraphe 4, ou est-ce que je peux considérer qu'une simple demande préalable par écrit suffit, comme le laisse entendre le 149, paragraphe 3? Je vous écoute avec beaucoup d'attention.

  Jo Leinen, Vorsitzender des Ausschusses für konstitutionelle Fragen. – Herr Präsident! Ich habe mir das gerade angeschaut. In der Tat sagt Artikel 149 Absatz 3, dass 40 Mitglieder einen Antrag stellen können, ob die Beschlussfähigkeit vorhanden ist. Die Beschlussfähigkeit ist vorhanden, wenn ein Drittel der Mitglieder im Saal sind. Der Präsident stellt dann nach so einem Antrag fest, ob wir beschlussfähig sind oder nicht.

Und dann kommt Absatz 4, den Sie erwähnt haben, der sagt: „Mitglieder, die die Feststellung der Beschlussfähigkeit beantragt haben, werden bei der Ermittlung der Anwesenheit hinzugezählt, auch wenn sie nicht mehr anwesend sind.“ Wir haben ja eine Sitzung, die fortlaufend ist. Also, Mitglieder, die da waren und gesagt haben, wir wollen gerne feststellen, ob die Beschlussfähigkeit gegeben ist, sind meines Erachtens mitzuzählen, auch wenn sie jetzt heute Nachmittag nicht im Plenum sind. So verstehe ich den Absatz 4.

Ich höre, Sie haben einen Antrag von 40 Mitgliedern dieses Hauses, die wollen, dass heute Nachmittag festgestellt wird, ob das Quorum erreicht ist oder nicht. Sie können sich hier umsehen — ein Drittel von 785 sind irgendetwas über 200, wir sind hier vielleicht 30. Man kann sich also noch so viel anstrengen: wir werden heute Nachmittag die 200 wohl nicht erreichen, es sei denn, es kommen noch alle.

Herr Präsident, wir können diskutieren, aber wenn Sie feststellen, dass ein Drittel der Mitglieder nicht da ist, dann können wir nicht abstimmen. So ist die Geschäftsordnung.

  Bernd Posselt (PPE-DE). – Herr Präsident! Lieber Jo Leinen! Ich bin ein Veteran dieser Dringlichkeitsdebatten. Die waren früher am Freitag, dann waren sie am Donnerstagnachmittag. Es gab früher regelmäßig von allen Fraktionen das Manöver, dass, wenn einem irgendeine Dringlichkeit nicht gepasst hatte – so wie in diesem Fall einer Fraktion das Thema Kaschmir –, man dann einen solchen Antrag gestellt hat.

Deswegen wurde damals die Geschäftsordnung geändert und man hat eingeführt, dass 40 Antragsteller – wenn es vielleicht auch nicht so klar formuliert ist, aber das war die Intention der damaligen Reform – im Raum sein müssen und die Beschlussfähigkeit anzweifeln. Das hat man eingeführt, weil man dieses Problem kannte, und seitdem gab es nie mehr das Quorum im Raum, um die Beschlussfähigkeit feststellen zu lassen, und daher war sie immer gegeben.

Ich halte es für juristisch schon wichtig, die Intention dieser Regelung zu prüfen. Das kann man sicher auch in den Protokollen des Ausschusses und des Plenums nachlesen. Die Intention der Reform war, die Frage nach Beschlussfähigkeit mit einem so hohen Quorum von Anwesenden zu verbinden, dass dies nicht zum normalen Gesellschaftsspiel wird. Das hätte nämlich beinahe diese Debatten kaputt gemacht. Um sie zu retten, haben wir damals dieses Quorum der 40 eingeführt.

Wenn aber jetzt 40 Unterschriften das machen, dann hat die Reform ihren Sinn verloren.

  Pierre Pribetich (PSE). – Monsieur le Président, vous avez sollicité l'avis de notre collègue Jo Leinen en premier, pour essayer de vous donner notre sentiment. Mon collègue l'a rappelé précédemment, il est vrai que la manœuvre paraît un peu dilatoire, c'est-à-dire que quarante collègues qui, pour des raisons qui les regardent, n'ont pas pu assister à cette séance, essaient par des mesures et des procédures d'éviter d'avoir un débat d'urgence ici cet après-midi. Je trouve tout de même qu'il faut peut-être, au-delà de l'application scrupuleuse des règles, regarder en fait l'esprit du règlement.

L'esprit du règlement, c'est tout de même de faire en sorte que les gens qui déposent cette demande de quorum soient au moins présents pour constater eux-mêmes cette absence de quorum. Sinon, je trouve que la demande relève soit d'une manœuvre politicienne soit d'une tactique, mais qu'elle est dilatoire. Je ne voudrais pas que, en appliquant strictement le droit, nous en arrivions régulièrement à organiser, le jeudi après-midi, l'ensemble des débats d'urgence qui sont importants et qui, s'ils devaient arriver à en être "évités", ne valoriseraient pas le travail parlementaire.

  Sarah Ludford (ALDE). – Mr President, I think the previous speakers have made valid points. I thought I understood Mr Leinen in reading out the Rules – and he will correct me if I am wrong – to imply that the Members should at least be here at the beginning of the sitting, even if they then leave. Any other interpretation surely would be entirely self-serving, because people who are absent can put in a demand to say that there is no quorum, but they have helped to ensure that there is no quorum! I cannot see how it could possibly be right to conclude that they can be entirely absent and say that the rest of us do not form a quorum.

The other fact is, frankly, habit on Thursday afternoons. We know there is never a quorum for the urgencies and, if is suddenly to be invoked now, that may be a problem with the Rules that we will have to sort out. If you are going to torpedo this afternoon’s urgencies, you could torpedo every Thursday afternoon’s urgencies.

My basic point is: how could it be possible to interpret the Rules to say that 40 absent people can say to the rest of us that we do not form a quorum and ensure that we do not make a quorum?

  José Ribeiro e Castro (PPE-DE). – Senhor Presidente, não é a primeira vez que nos confrontamos com uma manobra deste tipo, e eu gostava de chamar a atenção dos colegas e da Mesa para o seguinte: em todos os parlamentos do mundo há duas coisas, as regras, o regulamento, e as praxes parlamentares, a prática estabelecida. Isso acontece em todos os parlamentos do mundo, e a prática das nossas quintas-feiras, como anteriormente as sextas-feiras de manhã, é esta. Todos nós sabemos isso.

A manobra a que assistimos é manifestamente uma manobra desleal e eu creio que não pode ser considerado um requerimento de colegas que não estão presentes na sala. E eu apelo, aliás, aos colegas que são mais adestrados na preparação de alterações ao Regimento, nomeadamente o colega Jo Leinen, e também o colega Corbett, que preparem uma alteração a esta regra que estipule o seguinte: se houver um requerimento de contagem de quórum e se quem fez o requerimento não estiver sala no momento da contagem, perde o per diem desse dia, e todos os que não estiverem na sala, contado o quórum que não for verificado, perdem metade do per diem desse dia, para acabarmos de vez com este tipo de manobras, que constituem um golpe desleal contra o funcionamento do Parlamento e, nomeadamente, o nosso funcionamento em Estrasburgo.

  Ewa Tomaszewska (UEN). – Panie Przewodniczący! Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że przyzwoitość nakazuje inne zachowanie niż to, którego dali przykład wnioskodawcy. To jest jedna kwestia. Druga: jeśli jest się nieobecnym, nie ma się podstaw do wątpliwości, czy jest kworum. Po trzecie, wydają mi się zdecydowanie karygodne takie podejście do problemów praw człowieka, które są dla nas szczególnie ważne oraz nieobecność i próba zerwania obrad. Wydaje mi się, że ważniejszy jest duch prawa, niż jego litera.

  Esko Seppänen (GUE/NGL). – Arvoisa puhemies, kyseisessä asiassa on toimittava parlamentin työjärjestyksen mukaan, ja mielestäni jäsen Leinen ei ole kyseisessä asiassa auktoriteetti, joka voisi tulkita työjärjestystä, koska hänen asemassaan ei ole mahdollista toimia yksin työjärjestyksen tulkitsijana.

Mielestäni teidän pitää, arvoisa puhemies, ottaa vastuu siitä, miten kyseisessä asiassa menetellään, ja sen jälkeen tarkistuttaa menettelynne parlamentin oikeudellisella yksiköllä ja puhemiehistöllä, koska muuten tästä tilanteesta ei selvitä eteenpäin.

  Marios Matsakis (ALDE). – Mr President, on a point of order, I think Mr Leinen said that you should have been satisfied that the 40 Members were counted at the beginning – i.e. earlier on today. This has not happened. Did the President count the 40 Members who submitted this earlier on today? Obviously he did not. So, Mr Leinen’s point that this satisfies paragraph 4 does not apply in this case.

  Zdzisław Zbigniew Podkański (UEN). – Panie Przewodniczący! Niewątpliwie jest to zabieg, który nie powinien mieć miejsca, ale my też jesteśmy ludźmi rozumnymi. Widzimy, mamy oczy i chcę uczciwie powiedzieć, że kworum nie ma. Wszyscy to widzimy. Nie możemy się oszukiwać. Nie możemy tworzyć interpretacji, które naruszają Regulamin i prawo. Natomiast sprawa jest tak ważna, że nie możemy jej lekceważyć. Dlatego stawiam konkretny wniosek, żeby debatę odbyć. Natomiast dokonać zmiany w Regulaminie i nie dokonywać interpretacji niezgodnych z ideą Regulaminu. Jeżeli będziemy łamać regulamin i konstytucję, oznacza to, że sami tworzymy coś, co nie służy demokracji i sami ją gwałcimy.

  Neena Gill (PSE). – Mr President, actually the quorum issue does not relate to this debate. The debate can take place. The quorum issue concerns voting. I am surprised we are actually discussing this issue now because the quorum is really needed for the vote.

I agree with all my colleagues that these urgencies are very important issues. However, we have hardly any people here. Last time 58 out of 785 Members voted in this House. I really do not think it enhances the credibility of this House if you have so few voting and taking part on major issues. So I would urge you to make a decision at the vote because the issue is that it is not acceptable that there is never a quorum.

We think these urgencies are important. We should make sure that Members are present. We are trying to make sure that people do turn up to vote for these urgencies. It is not OK for us to keep passing urgencies when we do not have the full number of people.

  Jo Leinen (PSE). – Herr Präsident! Herr Onesta hat mich gefragt, wie ich den Artikel 149 Absatz 4 lese. Ich verstehe zwar, dass Kollege Posselt und andere sagen, lasst uns doch trotzdem agieren, auch wenn wir die Geschäftsordnung nicht einhalten. Ich bin da sehr froh, wie der Kollege argumentiert hat: Entweder haben wir eine Geschäftsordnung und wir halten uns daran oder wir halten uns nicht daran und dann brauchen wir auch keine.

Ich bin zwar Vorsitzender des Geschäftsordnungsausschusses, aber diesen Artikel haben Kollegen vor mir gemacht und mit absoluter Mehrheit im Plenum beschlossen. Absatz 4 ist nun einmal eindeutig. Er besagt: „Die Mitglieder, die die Feststellung der Beschlussfähigkeit beantragt haben, werden bei der Ermittlung der Anwesenheit auch dann hinzugerechnet, wenn sie im Plenarsaal nicht mehr anwesend sind.“ Das ist eindeutig. Wenn 40 Abgeordnete, die bei der Sitzung in Straßburg dabei waren, beantragen, eine Abstimmung bzw. das Quorum zu überprüfen, dann werden sie zu denen hinzugerechnet, die da sind. So lese ich das.

Wenn man das anders haben will, dann muss man diesen Artikel 4 ändern, aber er steht nun einmal so da. Herr Posselt, jeder der das so liest, muss das so verstehen, das ist gar nicht anders zu verstehen.

Also, Herr Präsident, Sie haben jetzt die Entscheidungsbefugnis.

  Bernd Posselt (PPE-DE). – Herr Präsident! Herr Leinen hat mich angeschuldigt, dass ich vorgeschlagen hätte, sich über die Geschäftsordnung hinwegzusetzen. Ich war dabei, als das verabschiedet wurde, im Gegensatz zu Ihnen! Das bezog sich darauf, dass früher am Anfang 40 Leute in den Raum kamen, beantragt haben, das Quorum festzustellen, und dann hinausgegangen sind. Das ist gemeint mit diesem Artikel!

  Le Président. – Voilà mon interprétation après vous avoir, croyez-le, écouté avec attention. La façon dont est libellée la demande des 40 pétitionnaires ne parle pas de la question du Cachemire, mais de toutes les urgences, toutes les urgences de cet après-midi, peine de mort incluse. Donc cette affaire est d'importance. Nous pouvons, sans aucun problème, avoir les débats, Neena Gill a raison. La question porte uniquement sur le vote. Mais j'ai souhaité avoir ce débat dès le début pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté pendant tout l'après-midi.

Je considère que, si le Parlement a pris la peine d'écrire l'article 149, paragraphe 4, disant que les députés qui ont demandé la constatation du quorum sont pris en compte dans le dénombrement des présents, conformément au paragraphe 2, même s'ils ne sont plus dans la salle des séances, je pense, comme l'a dit M. Posselt, que cet article a été écrit uniquement pour éviter que les députés quittent la salle au moment du décompte. Cela sous-entend donc qu'ils étaient présents au début du décompte.

Comme je ne constate pas que les 40 pétitionnaires sont présents au début du décompte – à moins que, comme Neena Gill le dit, ils ne soient tous présents tout à l'heure au moment des votes, et nous le vérifierons, auquel cas il y aura bien la demande de quorum –, je poursuis la jurisprudence des autres présidents de séance qui ont été confrontés, comme moi, à ce problème, en disant que la demande de quorum ne peut pas être validée puisque les 40 pétitionnaires ne sont pas présents.

Ceci dit, Jo Leinen a eu raison d'attirer notre attention sur le fait que la façon dont est écrit le paragraphe 4 peut prêter à confusion. Voilà pourquoi je pense qu'il est tout à fait opportun – et ce n'est pas à moi de le décider, mais aux organes compétents – que la commission que tu présides, Jo, soit très rapidement saisie pour préciser si le paragraphe 3 dit que les députés doivent ou ne doivent pas être présents quand ils déposent leur demande de quorum, et si les députés doivent ou ne doivent pas être présents quand on fait le décompte, en début de décompte. Je pense que la commission des affaires constitutionnelles, grâce à son interprétation, nous ôtera une épine du pied.

Mais, pour ce qui est d'aujourd'hui, vu l'importance des débats, vu les avis que vous m'avez donnés qui sont clairement majoritaires dans le sens que je viens d'indiquer, et sur la base de la jurisprudence des décisions précédentes, nous allons tenir nos débats et, au moment du vote, si les 40 pétitionnaires ne sont pas là, je ne demanderai pas la constatation du quorum. Les débats vont donc commencer.