Pełne sprawozdanie z obrad

Czwartek, 10 lipca 2008 r. - Strasburg

10. Quorum

  Przewodniczący. – Cieszę się, że jest z nami przewodniczący Komisji Spraw Konstytucyjnych, gdyż mamy delikatny problem do rozwiązania. Mój drogi Jo, jeśli wrócisz na swoje miejsce, wyjaśnię, na czym polega ten nasz problem, panie i panowie.

Artykuł 149 stanowi, że możemy stwierdzić, czy na sali obrad obecne jest kworum. Jak państwu wiadomo, w parlamencie zawsze jest mnóstwo posłów, gdy debatujemy nad porządkiem dziennym i gdy przyjmujemy protokoły, więc w tym wypadku żadne kworum nie jest wymagane. Niemniej jednak art. 149 ust. 3 stanowi, że w przypadku wcześniejszego złożenia wniosku przez co najmniej czterdziestu posłów możemy sprawdzić, czy na sali jest kworum.

Otrzymałem pisemny wniosek od czterdziestu posłów, którzy chcą, abyśmy sprawdzili, czy na sali obecne jest kworum. Dlatego oczywiście... Panie pośle  Posselt, proszę pozwolić mi przedstawić fakty. Oczywiście uważam, że istotnie złożono wcześniejszy wniosek, który został jasno sformułowany.

Problem jest następujący: dalsza część Regulaminu jest znacznie mniej jasna. W żadnym miejscu nie mówi on, że wspomniani 40 posłowie muszą być obecnie na sali obrad, aby złożyć ten wniosek w sprawie kworum, lecz z drugiej strony nie wyklucza tego. Zatem mam prawo podjąć decyzję według własnego uznania. We wcześniejszych przypadkach, które sprawdziliśmy, przewodniczący posiedzenia zawsze uznawał, że czterdziestu posłów musi być obecnych na sali obrad, aby uczynić zadość art. 149 ust. 4, który stanowi, że podczas ustalania kworum, należy wziąć pod uwagę tych czterdziestu posłów. Oznacza to, że posłowie ci muszą być obecni.

Mogę jednak podjąć decyzję według własnego uznania, a do tego dochodzi jeszcze sposób sformułowania wniosku: dotyczy on głosowania w sprawie procedur nadzwyczajnych – wszystkich procedur nadzwyczajnych, a nie tylko jednej z nich. Jeśli uznamy, że wniosek w sprawie kworum jest dopuszczalny i na sali nie ma kworum, wszystkie procedury nadzwyczajne zostaną zarzucone, a jak państwo wiecie, nie można ich odroczyć. Oznacza to, że nie będziemy głosować nad Kaszmirem, nad karą śmierci ani nad Bangladeszem. Jeśli nie będziemy głosować nad tymi sprawami, nie odroczymy ich do następnego posiedzenia. Parlament nie podejmie decyzji w sprawie kwestii, które uznano za pilne.

Zatem zanim wyrażę swoją opinię, bardzo chciałbym poznać zdanie przewodniczącego Komisji Spraw Konstytucyjnych, pana posła Leinena. Panie pośle Leinen, czy pańskim zdaniem powinienem uznać, że czterdziestu posłów składających petycję powinno być na sali obrad, zgodnie z art. 149 ust. 4, czy też mogę uznać, że wystarczy sam wcześniejszy pisemny wniosek, zgodnie z art. 149 ust. 3? Z uwagą wysłucham pańskiej odpowiedzi.

  Jo Leinen, przewodniczący Komisji Spraw Konstytucyjnych. – (DE) Panie przewodniczący! Przed chwilą to sprawdziłem i rzeczywiście art. 149 ust. 3 stanowi, że jeśli zbierze się 40 posłów, mogą oni złożyć wniosek o sprawdzenie, czy na sali obrad jest kworum. Kworum jest wówczas, gdy jedna trzecia posłów do Parlamentu Europejskiego obecna jest na sali obrad. Przewodniczący odpowiada na taki wniosek, ustalając, czy na sali jest kworum.

Następnie mamy wspomniany przez pana ust. 4, stanowiący, że „Posłowie, którzy wnioskowali o stwierdzenie kworum, są brani pod uwagę przy ustalaniu liczby obecnych (…), nawet jeśli nie są już obecni na sali obrad”. Obecnie uczestniczymy w posiedzeniu, które zostało wznowione i moim zdaniem posłowie, którzy byli obecni i zgłosili wniosek o ustalenie kworum powinni zostać potraktowani jako obecni, nawet jeśli dziś po południu nie uczestniczą w sesji plenarnej. Tak rozumiem treść ust. 4.

Powiedział pan, że otrzymał wniosek od 40 posłów tego Zgromadzenia, którzy zwrócili się o ustalenie, czy dziś po południu na sali obrad obecne jest kworum. Proszę się rozejrzeć – jedna trzecia z 785 to nieco ponad 200, a tutaj jest nas około 30. Choćbyśmy chcieli, prawdopodobnie dziś po południu nie zbierze się tu 200 posłów, chyba że nagle wszyscy się zjawią.

Panie przewodniczący! Możemy dyskutować nad tą sprawą, ale jeśli uzna pan, że liczba obecnych posłów nie sięga jednej trzeciej, nie będziemy mogli głosować. Tak mówi Regulamin.

  Bernd Posselt (PPE-DE). – (DE) Panie przewodniczący, panie pośle Leinen! Jestem weteranem tych tematycznych i pilnych debat. Dawniej odbywały się one w piątki, a potem przeniesiono je na czwartkowe popołudnia. Wszystkie grupy regularnie stosowały chwyt polegający na składaniu takich wniosków jeśli istniała jakaś pilna sprawa, która była im nie na rękę, taka jak w tym przypadku sprawa Kaszmiru.

Dlatego zmieniono Regulamin i wprowadzono zastrzeżenie, że 40 posłów – być może nie sformułowano tego zbyt jasno, lecz taka była intencja reformy – musi być obecnych na sali obrad, by zakwestionować obecność kworum. Wprowadzono tę zmianę dlatego, że mieliśmy świadomość problemu, i od tamtej pory na sali obrad nigdy nie było wymaganej liczby posłów, by złożyć wniosek o stwierdzenie kworum, więc zawsze uznawano, że na sali jest kworum.

Uważam, że od strony prawnej należy rozważyć intencję tego przepisu. Jestem pewien, że można to sprawdzić w protokołach posiedzeń komisji i sesji plenarnych. Zamiarem reformy było powiązanie kwestii kworum z liczbą obecnych posłów, która byłaby wystarczająco wysoka, aby nie dopuścić do przekształcenia posiedzeń w popularną grę towarzyską, gdyż coś takiego mogłoby wręcz zrujnować te debaty. Wprowadziliśmy kworum czterdziestu posłów po to, aby ocalić te debaty.

Jeśli jednak teraz zrobimy z tego 40 podpisów, reforma straci sens.

  Pierre Pribetich (PSE). – (FR) Panie przewodniczący! Najpierw zwrócił się pan o opinię do naszego kolegi, pana posła Leinena, aby poznać nasze zdanie na ten temat. Jak powiedział mój kolega, taki manewr rzeczywiście wydaje się obliczony na zwłokę; innymi słowy czterdziestu naszych kolegów, którzy z wiadomych sobie przyczyn nie byli w stanie uczestniczyć w tym posiedzeniu, próbuje wykorzystać środki i procedury, aby nie dopuścić do zorganizowania pilnej debaty dzisiejszego popołudnia. Naprawdę uważam, że zamiast skrupulatnie stosować przepisy powinniśmy chyba odwołać się do ducha Regulaminu.

W rzeczywistości celem Regulaminu jest zagwarantowanie, aby osoby składające wniosek w sprawie stwierdzenia kworum były przynajmniej obecne, aby same mogły stwierdzić brak kworum. Uważam, że w przeciwnym razie taki wniosek jest manewrem albo politycznym, albo taktycznym, lecz przede wszystkim obliczonym na zwłokę. Nie chciałbym, aby skrupulatne stosowanie prawa doprowadziło nas do sytuacji, w której pilne debaty regularnie organizowane w czwartki po południu, ważne debaty, stały się czymś, czego się „unika”, a to nie usprawniłoby przecież prac Parlamentu Europejskiego.

  Sarah Ludford (ALDE). - Panie przewodniczący! Myślę, że wcześniejsi mówcy przekazali słuszne uwagi. Wydaje mi się, że pan poseł Leinen, czytając Regulamin – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – sugerował, że posłowie powinni być obecni przynajmniej na początku posiedzenia, nawet jeśli później je opuszczą. Każda inna interpretacja byłaby z pewnością całkowicie wyrachowana, ponieważ oznaczałaby, że osoby nieobecne mogą złożyć wniosek o stwierdzenie braku kworum, choć same przyczyniają się do tego, że kworum nie ma! Nie rozumiem, jak można by wysnuć wniosek, że mogą one być zupełnie nieobecne i stwierdzić, że reszta z nas nie tworzy kworum.

Szczerze mówiąc, brak kworum wszedł już w zwyczaj podczas czwartkowych popołudni. Wiemy, że nigdy nie ma kworum podczas pilnych debat i jeśli teraz nagle podniesiemy tę sprawę, może wyniknąć problem z Regulaminem, który będziemy musieli rozstrzygnąć. Jeśli zamierza pan storpedować pilne debaty dziś po południu, równie dobrze może pan storpedować wszystkie pilne debaty, które odbywają się w czwartki po południu.

Przede wszystkim chciałabym zapytać: jak można uznać, że zgodnie z przepisami 40 nieobecnych osób może powiedzieć reszcie z nas, że nie tworzymy kworum i jednocześnie dopilnować, abyśmy tego kworum nie utworzyli?

  José Ribeiro e Castro (PPE-DE). – (PT) Panie przewodniczący! Nie po raz pierwszy mamy do czynienia z taką taktyką i chciałbym zwrócić uwagę kolegów posłów i Prezydium na następujący fakt: wszystkie parlamenty na świecie posiadają, po pierwsze, przepisy i regulaminy, oraz, po drugie, parlamentarne konwencje, ustaloną praktykę. Jest tak we wszystkich parlamentach świata i tak wygląda zwyczajowa praktyka naszych czwartków, podobna do tej, która kiedyś dotyczyła piątkowych poranków. Wszyscy jesteśmy tego świadomi.

Taktyka, którą obserwujemy, jest oczywiście nieuczciwa i uważam, że wniosek posłów nieobecnych na sali nie może być rozpatrywany. Ponadto chciałbym zwrócić się do tych posłów, którzy są bieglejszymi ekspertami w zakresie przygotowania poprawek do Regulaminu, mianowicie do pana posła Leinena i do pana posła Corbetta, aby przygotowali poprawkę do tego artykułu, przewidującą, co następuje: jeśli złożono wniosek o stwierdzenie kworum i jeśli osoba, która go złożyła nie jest obecna na sali podczas liczenia posłów, straci ona dniówkę należną za ten dzień, a wszystkie osoby, które nie są obecne na sali obrad, gdy na podstawie liczenia stwierdzi się brak kworum, stracą połowę dniówki, abyśmy mogli raz na zawsze położyć kres stosowaniu tego rodzaju taktyk. Są one nieuczciwym atakiem na sposób funkcjonowania parlamentu, a zwłaszcza na sposób realizacji procedur w Strasburgu.

  Ewa Tomaszewska (UEN). - Panie Przewodniczący! Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że przyzwoitość nakazuje inne zachowanie niż to, którego dali przykład wnioskodawcy. To jest jedna kwestia. Druga: jeśli jest się nieobecnym, nie ma się podstaw do wątpliwości, czy jest kworum. Po trzecie, wydają mi się zdecydowanie karygodne takie podejście do problemów praw człowieka, które są dla nas szczególnie ważne oraz nieobecność i próba zerwania obrad. Wydaje mi się, że ważniejszy jest duch prawa, niż jego litera.

  Esko Seppänen (GUE/NGL). - (FI) Panie przewodniczący! Sprawa, którą się zajmujemy, powinna zostać rozstrzygnięta w zgodzie z Regulaminem Parlamentu Europejskiego i moim zdaniem pan poseł Leinen nie jest uprawniony do interpretowania Regulaminu, ponieważ nie pełni on roli jedynego interpretatora zawartych w nim przepisów.

Moim zdaniem, panie przewodniczący, to do pana należy przyjęcie odpowiedzialności za to, jak powinniśmy postępować w odnośnej sprawie, a następnie obrana przez pana droga powinna zostać przeanalizowana przez Wydział Prawny i przewodniczących, gdyż w przeciwnym razie sprawa wcale nie zostanie wyjaśniona.

  Marios Matsakis (ALDE). - Panie przewodniczący! W kwestii proceduralnej, zdaje się, że pan poseł Leinen powiedział, że powinien pan być zadowolony, iż 40 posłów zostało policzonych na początku – tj. wcześniej dzisiejszego dnia. Nic takiego nie miało miejsca. Czy pan przewodniczący policzył wcześniej 40 posłów, którzy złożyli ten wniosek? Najwidoczniej nie. Zatem uwaga pana posła Leinena, jakoby uczyniono zadość ust. 4, nie ma w tym wypadku zastosowania.

  Zdzisław Zbigniew Podkański (UEN). - Panie Przewodniczący! Niewątpliwie jest to zabieg, który nie powinien mieć miejsca, ale my też jesteśmy ludźmi rozumnymi. Widzimy, mamy oczy i chcę uczciwie powiedzieć, że kworum nie ma. Wszyscy to widzimy. Nie możemy się oszukiwać. Nie możemy tworzyć interpretacji, które naruszają Regulamin i prawo. Natomiast sprawa jest tak ważna, że nie możemy jej lekceważyć. Dlatego stawiam konkretny wniosek, żeby debatę odbyć. Natomiast dokonać zmiany w Regulaminie i nie dokonywać interpretacji niezgodnych z ideą Regulaminu. Jeżeli będziemy łamać regulamin i konstytucję, oznacza to, że sami tworzymy coś, co nie służy demokracji i sami ją gwałcimy.

  Neena Gill (PSE). - Panie przewodniczący! W zasadzie kwestia kworum nie ma związku z tą debatą. Debata może się odbyć. Kwestia kworum dotyczy głosowania. Jestem zaskoczona, że dyskutujemy teraz nad tą sprawą, gdyż w rzeczywistości kworum wymagane jest podczas głosowania.

Zgadzam się ze wszystkimi kolegami, że te pilne sprawy są bardzo ważne. Niemniej jednak prawie nikogo tu dziś nie ma. Ostatnio na tej sali obrad głosowało 58 spośród 785 posłów. Naprawdę uważam, że na wiarygodność tego Zgromadzenia nie wpływa korzystnie tak niska liczba posłów, którzy głosują i uczestniczą w debatach poświęconych ważnym sprawom. Chciałabym zatem zwrócić się do pana o podjęcie decyzji przed głosowaniem, ponieważ nie można dopuścić do tego, by na sali nigdy nie było kworum.

Uważamy, że te pilne sprawy są istotne. Powinniśmy dopilnować, aby posłowie byli obecni. Próbujemy dopilnować, by pojawiali się oni na głosowaniach w sprawie tych pilnych spraw. To nie w porządku, że pomijamy pilne sprawy, gdy nie mamy pełnej liczby posłów.

  Jo Leinen (PSE). – (DE) Panie przewodniczący! Pan poseł Onesta zapytał mnie, w jaki sposób odczytuję art. 149 ust. 4. Z tego co rozumiem, pan poseł  Posselt i inni posłowie twierdzą, że powinniśmy działać bez względu na okoliczności, nawet jeśli nie będziemy trzymać się przepisów Regulaminu. Jestem zachwycony argumentem pana posła: albo mamy Regulamin i przestrzegamy go, albo go nie przestrzegamy i dlatego go nie potrzebujemy.

Może i jestem przewodniczącym Komisji Spraw Konstytucyjnych, ale to wcześniejsi posłowie ustanowili ten przepis i przyjęli go na sesji plenarnej absolutną większością głosów. Ust. 4 jest całkiem jasny. Stanowi on, co następuje: „Posłowie, którzy wnioskowali o stwierdzenie kworum, są brani pod uwagę przy ustalaniu liczby obecnych (…), nawet jeśli nie są już obecni na sali obrad”. To jest jasne. Jeśli 40 posłów, którzy byli obecni na posiedzeniu w Strasburgu, złoży wniosek o ustalenie głosowania lub kworum, zostaną oni dodani do liczby obecnych posłów. Tak to rozumiem.

Jeśli chce pan postąpić inaczej, musi pan zmienić ust. 4, lecz na dzień dzisiejszy ma on takie a nie inne brzmienie. Panie pośle Posselt, każdy, kto czyta ten artykuł, musi rozumieć go w ten sposób; nie ma innej możliwości.

Zatem, panie przewodniczący, teraz decyzja należy do pana.

  Bernd Posselt (PPE-DE). – (DE) Panie przewodniczący! Pan poseł  Leinen oskarżył mnie o to, że zasugerowałem, abyśmy zignorowali Regulamin. Byłem obecny gdy go przyjmowano, a pan nie. Kontekst wyglądał w ten sposób, że wcześniej 40 posłów wchodziło na salę obrad, zwracało się o stwierdzenie kworum, a następnie wychodziło. Właśnie tego dotyczy ten przepis.

  Przewodniczący. – Oto moja interpretacja. Wierzcie mi państwo, że wysłuchałem was bardzo uważnie. We wniosku złożonym przez czterdziestu posłów nie wspomina się o sprawie Kaszmiru, lecz o wszystkich pilnych sprawach, o wszystkich pilnych sprawach tego popołudnia, w tym o karze śmierci. To ważna kwestia. Możemy bez problemu odbyć debaty, pani poseł Gill ma rację. Sprawa dotyczy wyłącznie głosowania, lecz chciałem odbyć tę debatę na początku, by uniknąć dwuznaczności w dalszej części popołudnia.

Myślę, że przyczyną, dla której parlament zadał sobie trud ustanowienia art. 149 ust. 4, mówiącego, iż posłowie, którzy zwrócili się o stwierdzenie kworum, powinni być do niego wliczeni, w myśl ust. 2, nawet jeśli nie są obecni na sali obrad, jak powiedział pan poseł Posselt, myślę, że ten artykuł został napisany jedynie po to, aby nie dopuścić do opuszczania sali obrad przez posłów podczas liczenia, co oznacza, że byli oni obecni na początku liczenia.

Ponieważ z tego co widzę posłowie, którzy złożyli wniosek nie są obecni na początku liczenia – chyba że, jak mówi pani poseł Gill, będą oni obecni później, podczas głosowania, co sprawdzimy, i w takim wypadku zostanie złożony wniosek w sprawie kworum – pójdę za przykładem innych przewodniczących posiedzeń, którzy, podobnie jak ja, stanęli wobec takiego problemu, i uznam, że wniosek w sprawie kworum nie może zostać zatwierdzony z uwagi na nieobecność czterdziestu posłów, którzy go złożyli.

Ponadto uważam, że pan poseł Leinen słusznie zwrócił naszą uwagę na fakt, że sposób sformułowania ust. 4 może wprowadzać zamieszanie. Dlatego myślę, że to bardzo dobra okazja – choć podjęcie decyzji w tej sprawie nie należy do mnie, lecz do właściwych organów – aby komisja, której przewodniczysz, Jo, bardzo szybko wyjaśniła, czy na mocy ust. 3 posłowie muszą być obecni podczas składania wniosku w sprawie kworum, oraz czy posłowie muszą być obecni podczas liczenia, na jego początku. Uważam, że interpretacja Komisji Spraw Konstytucyjnych wskaże nam wyjście z tej niejasnej sytuacji.

Niemniej jednak, jeśli chodzi o dzień dzisiejszy, biorąc pod uwagę ważną rolę debat i wygłoszone przez państwa opinie, które w większości wyraźnie popierają to, co właśnie powiedziałem, oraz na podstawie wcześniejszych decyzji, odbędziemy zaplanowane debaty, a gdy przyjdzie pora na głosowanie i wspomnianych czterdziestu posłów będzie nieobecnych, nie zwrócę się o stwierdzenie kworum. Zatem debaty rozpoczną się.