Rapporti verbatim tad-dibattiti

It-Tnejn, 20 ta' Ottubru 2008 - Strasburgu

15. Evalwazzjoni tal-ftehim PNR Awstralja - UE - L-Unjoni Ewropea u d-data tal-PNR (dibattitu)

  Przewodniczący. − Kolejnym punktem porządku dziennego jest wspólna debata nad:

– sprawozdaniem sporządzonym przez Sophię in't Veld w imieniu Komisji Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w sprawie zawarcia umowy między Unią Europejską a Australią o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych australijskiej służbie celnej danych dotyczących przelotu pasażera (danych PNR) pochodzących z Unii Europejskiej [2008/2187(INI)] (A6-0403/2008) oraz

– pytaniem ustnym do Komisji dotyczącym Unii Europejskiej i danych PNR skierowanym przez Sophię in't Veld, Martinę Roure, Philipa Bradbourna, Sylvię-Ivonne Kaufmann w imieniu Komisji Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (O-0100/2008 – B6-0476/2008).

  Sophia in 't Veld, rapporteur. − Mr President, I will start with another remark on the absence of the Council, because in my speaking notes I had some remarks about good cooperation between the European Parliament and the Council, dialogue, spirit of the Lisbon Treaty etc., but the Council is absent for this debate as well. I think that is absolutely disgraceful, because it is the Council that is hammering out a PNR policy and is required to reply to questions, and it is not here. The Council has publicly made solemn pledges to involve the European Parliament, but now we see what the pledges of the Council are worth – nothing. I think this is an affront not to the European Parliament but to the citizens who are entitled to answers and transparent decision-making. So please, Mr President, pass on my discontent to the representatives of the presidency.

It is a joint debate on, the one hand, the proposals for an EU PNR and, on the other hand, the agreement on PNR between the EU and Australia. They are essentially the same problems, and the problems have already been raised in the context of the agreement with the US and, later on, with Canada.

One of the main issues is that of purpose limitation, because everything else follows on from that – purpose limitation or, in other words, the justification for the proposal to begin with. Now, everything is wrong with the justification, everything is wrong with the purpose limitation. I shall describe this to you.

To start with, subsidiarity: the Commission and the Council state that the aim of the proposal is harmonisation of national schemes. However, only a few Member States – I think it is three so far – have either a PNR system in place or plans for such a scheme. Therefore, the proposal cannot possibly harmonise national systems, because they are non-existent. It merely creates the obligation for all Member States to set up such a system for the collection of PNR data. I would call this ‘policy laundering’, because whatever we cannot achieve at national level we try to achieve via the back door of the EU. I am very pro-European, but I do not like this.

Moreover, the Commission has proposed a decentralised scheme so that the European added value is even less clear, and it creates an unworkable patchwork of rules and systems for the carriers and a very intransparent system for citizens.

The stated purpose in the proposal of the Commission is to identify persons who are, or may be, involved in a terrorist or organised crime event, as well as their associates, create and update risk indicators, to provide intelligence on travel patterns and other trends relating to terrorist offences to be used in criminal investigations and the prosecution of terrorist offences and organised crime.

The Commission, in its proposal, claims that the EU has been able to assess the value of PNR data and to realise its potential for law enforcement purposes. However, to date we have not seen any concrete evidence to substantiate this claim. Any evidence so far provided by the US is anecdotal and, to be honest, the information that we got from various US government agencies over the last year or so only seems to demonstrate that the mass collection and processing of PNR is not useful at all.

There has only been a single evaluation of the US PNR scheme, which did not assess the results. As a matter of fact, a recent DHS-funded report raises substantial doubts over the usefulness of behavioural surveillance as a tool to identify potential terrorists. This is easy to understand, because how are you going to develop risk profiles of potential terrorists on the basis of PNR data? It is blatant nonsense. How are you going to determine if anybody has bad intentions on the basis of his telephone number or his credit card number? In other words, the purpose stated in the Commission proposal is demonstrably invalid and unfounded, and yet that is the basis on which the Council is working.

The Commission and Council seem to be confused as to what can and cannot be done with PNR data. PNR records tend to contain very summary data and, on average, no more than 10 fields, with very basic information. So it is totally unclear how this data could serve to identify high-risk persons.

Law enforcement authorities already have the necessary powers to obtain PNR data on a case-by-case basis in the context of an investigation or prosecution into known suspects and possible associates. So the Commission proposal would merely remove the obligation of getting a warrant and due cause. So if law enforcement authorities need new powers, it is for them to demonstrate when and how the existing powers were insufficient. So far we have never had an answer to that question.

We already have a directive on API data, and they can indeed be used for the identification of persons and they can be used to run persons against a watch list. This is not possible with PNR data. So if we have a directive on API data, then why do we need more? That has not been demonstrated.

Automated systematic analysis of PNR of all passengers can be useful for other purposes, for example combating drug trafficking or illegal immigration. They may be very legitimate and valid purposes, but let us have it on the table and let us not talk about the prevention of terrorist attacks, because that is something completely different.

If the Commission and the Council intend to expand the scope of the proposal to cover other purposes, as I have just said, they should clarify in detail, for each stated purpose, what use will be made of the PNR data. In other words, you can use PNR data in a targeted manner in the context of a specific ongoing, concrete investigation. You can use PNR data for automated systematic analysis, for example against drug trafficking, but in that case you do not need to store the data. So we need to know exactly what the purpose is.

That brings me to the issue of, let us say, the legal base, because if you read the small print of the EU-Australia PNR – and this also applies to the EU-US PNR – it is not only about the fight against terrorism and crime but also about immigration, public health risks, administrative purposes, customs, immigration, supervision and accountability of public administration. That has nothing to do with the fight against terrorism.

The Commission and the Council have chosen a third-pillar instrument for the PNR proposal and also for the agreements with other countries, but the third pillar is about police and justice cooperation within the European Union. It is not about security in other countries.

The Commission may argue that, indirectly, if we provide data to the Americans, the Australians and to South Korea, for example, we will benefit from it in terms of security. That may well be true, but then I would like to understand where public health comes in. Where does immigration come in? Where does the supervision and accountability of public administration come in? It has nothing to do with it.

I will not go into all the other details of the implementation, but the question of purpose and justification needs to be answered before anything else, because the claim that it has been so useful in the fight against terrorism has not been substantiated to date: we are still waiting for evidence, and I would very much like to have that. And, if there is no evidence, then we should look at the proposal again.

  Jacques Barrot, Vice-président de la Commission. − Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés, on a entendu un vigoureux réquisitoire. Je ne sais pas si je vais répondre à toutes ces questions, mais d'abord je veux vous remercier, Madame in't Veld, pour l'occasion que vous nous donnez d'abord de parler de l'accord PNR entre l'Australie et l'Union européenne, accord conclu le 30 juin.

Cet accord est le résultat de négociations qui ont débuté en mars de cette année et ont été conduites par la Présidence slovène, assistée de la Commission. Cet accord est valable pour une période de sept ans. Il est destiné à assurer la sécurité juridique pour les transporteurs aériens et les systèmes de réservation au sein de l'Union européenne en matière de transfert des données PNR aux services douaniers australiens, et ce en conformité avec la loi sur la protection des données de l'Union.

L'accord contient des engagements importants pour tenir compte des préoccupations en matière de protection des données, du droit des personnes à accéder aux informations personnelles stockées suite à cet accord, du droit des personnes, indépendamment de leur nationalité, à déposer plainte auprès du commissaire australien en charge de la vie privée sur la manière dont leurs données sont traitées.

Le Parlement a toujours favorisé le transfert des données PNR sur la base d'un système dit "push". Après la période de transition, les données PNR ne seront transférées qu'aux douanes australiennes sur la base dudit système "push". En d'autres termes, le service douanier australien ne sera pas autorisé à accéder à ces données directement à partir des bases de données. L'accord contient également des clauses de sauvegarde importantes concernant la conservation des données PNR, le transfert de telles données à d'autres agences ou à des pays tiers ainsi qu'une référence claire aux finalités pour lesquelles les données peuvent être utilisées.

Concernant la finalité des données PNR, le projet de recommandation affirme que celle-ci n'est pas conforme à l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme. Je répondrai à cela que l'accord stipule que les données PNR peuvent être traitées à trois fins. Il précise ces trois fins: la lutte contre le terrorisme et les délits qui y sont liés, la lutte contre les délits graves de nature transnationale – y compris la criminalité organisée – et, troisièmement, éviter que les personnes se soustraient aux mandats et aux mesures de détention provisoire émis à leur encontre pour ces mêmes infractions. Si vous voulez, je crois qu'on peut dire dans ce cas que les finalités ont été précisées.

Par souci de clarté, l'accord stipule également que les données PNR peuvent être traitées au cas par cas, au besoin, pour la protection des intérêts vitaux de la personne concernée. Par souci de clarté, l'accord stipule que les données PNR peuvent être traitées au cas par cas lorsque ce traitement est aussi requis par une décision judiciaire, par exemple dans le cas où le traitement devrait être effectué afin de vérifier que les données PNR sont traitées en conformité avec la loi australienne en matière de droits de l'homme.

Je voudrais vous dire que, à l'avenir, je serai très attentif à une bonne association du Parlement sur de telles négociations. Je suis tout à fait conscient de la nécessité de bien vous informer. Cela étant, il me semble qu'un certain nombre de garanties ont été prises à la fois sur la finalité des données, sur l'usage de ces données et sur la conservation des données. Cela étant, j'ai voulu essayer d'être objectif et je pense néanmoins que cet accord était nécessaire. Et comme nous avons un partenaire qui est attentif, qui a une autorité chargée de veiller à la protection des données, je crois quand même que nous avons des raisons d'espérer que cet accord s'appliquera dans le respect complet de la protection des données.

J'en viens maintenant au plus important, si je puis dire, à la question orale que vous avez soumise et qui, évidemment, pose tout le problème du PNR. Le terrorisme international et la criminalité sont une menace sérieuse et c'est vrai que la collecte et l'analyse des données PNR sont apparues comme un outil utile à la lutte contre le terrorisme et le crime. Les données PNR sont effectivement des informations commerciales fournies par le passager au transporteur sur une base volontaire. Ce sont des informations qui sont collectées par des transporteurs pour mettre en œuvre leurs systèmes de réservation.

Récemment, quelques pays ont commencé à exiger que des transporteurs leur transmettent des données PNR pour les utiliser dans la prévention et la lutte contre le terrorisme et le crime sérieux, comme le trafic des êtres humains et le trafic de drogue. Parmi ces pays figurent les États-Unis, le Canada, le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Corée du Sud. Voilà pour un certain nombre de pays tiers – pas le Royaume-Uni –, qui ont commencé à exiger que les transporteurs leur transmettent des données PNR.

Certains États membres entament des processus législatifs dans le même sens ou évaluent la possibilité d'engager un processus législatif – la France, le Danemark, la Suède et la Belgique. Plusieurs autres pays ont commencé à envisager l'idée d'utiliser les données PNR. Mais on en est là à un stade initial.

Il faudrait tenir compte du fait que le PNR est simplement un outil qui doit être utilisé par les autorités répressives avec d'autres outils et informations, parce que la question que vous avez soulevée de savoir quelle est vraiment l'utilité d'un tel usage, ne peut s'apprécier que dans la mesure où les autorités de police n'utilisent pas seulement le PNR mais utilisent le PNR avec d'autres instruments.

Évidemment, il est beaucoup plus difficile de percevoir exactement quelle est l'utilité des données PNR. Néanmoins, certains pays qui ont utilisé les données PNR ont, semble-t-il, vraiment démontré que le PNR était un outil utile dans la lutte contre le terrorisme et le crime. Les systèmes de PNR ont été évalués par les autorités de chaque pays. Les résultats de telles évaluations sont dans l'ensemble positifs et confirment l'efficacité du recours aux systèmes PNR.

Dans la préparation de sa proposition sur le PNR européen, la Commission a été en contact étroit avec les autorités policières des États membres. Et la Commission a manifestement été assez convaincue par la preuve apportée par les États membres. La plupart des preuves proviennent d'informations confidentielles et ne peuvent pas être partagées dans un cadre ouvert. Le Parlement a conduit une audition sur le PNR pendant laquelle quatre États membres et trois pays tiers ont présenté leur utilisation du PNR et ont témoigné de leur succès. Mais vu la nature confidentielle et sensible de ces informations, l'audition a été tenue in camera.

Je voudrais dire quelques mots sur les méthodes automatisées d'analyse parce que c'est une véritable question. Il est vrai que le PNR est normalement analysé automatiquement sur la base des indicateurs de risques mais j'insiste sur ce point: la Commission veut la garantie qu'une telle analyse automatisée ne mènera jamais à une décision qui affecte directement l'individu. Le résultat de l'analyse automatisée doit toujours être analysé de nouveau manuellement par un officier spécialisé.

La proposition de la Commission suggère que les données PNR soient utilisées pour empêcher et combattre le terrorisme et le crime organisé, et notamment – ce que vous avez bien voulu reconnaître – le trafic de drogue, le trafic des êtres humains. J'ajoute que le PNR pourrait être utile dans le combat contre d'autres crimes sérieux, qui ne relèvent pas du crime organisé. Néanmoins, nous avons limité la proposition au crime organisé pour des raisons de proportionnalité.

Certains États membres considèrent que le PNR peut généralement être utile pour combattre l'immigration illégale, pour soutenir la santé publique et pour la sécurité aérienne. Dans le combat contre l'immigration irrégulière, le PNR serait utile parce qu'il est vrai qu'il dispose de données beaucoup plus rapidement que les données Advance Passenger Information. Dans la sécurité aérienne, le PNR pourrait être utile si le système PNR donne la possibilité de refuser l'embarquement à un terroriste potentiel ou à un criminel, mais la proposition de la Commission ne donne pas ces pouvoirs.

Dans les matières de santé publique, le PNR pourrait être utile dans la prévention de maladies potentiellement épidémiques. Si un passager découvre qu'il a une maladie potentiellement épidémique, le PNR peut être utilisé pour communiquer avec les autres passagers du même avion et les conseiller en conséquence. Mais, là aussi, la proposition de la Commission n'a pas été jusque-là parce que la proportionnalité n'était pas démontrée. Je suis désolé de ne pas être totalement en accord avec vous mais il me semble que les finalités décrites dans la proposition sont suffisamment précises pour assurer une sécurité juridique par ailleurs souhaitable.

Vous avez aussi évoqué la subsidiarité et vous vous êtes demandés s'il y avait besoin d'une initiative de l'Union européenne. La Commission estime cette proposition de l'Union européenne nécessaire. Trois États membres ont déjà édicté une législation nationale sur le PNR, plusieurs autres États membres utilisent déjà le PNR d'autres façons. Une comparaison des systèmes montre beaucoup de divergences en ce qui concerne tant les obligations imposées aux transporteurs que les finalités.

De telles divergences compliquent la vie des passagers et bien sûr posent des problèmes aux transporteurs. La proposition aspire donc à harmoniser les obligations des transporteurs et à fournir des règles uniformes aux États membres qui utilisent le PNR, et aussi, par la même occasion, à les obliger à respecter nos mécanismes de protection des données.

En outre, la proposition permettra une coopération plus efficace entre les polices. Surtout, la Commission croit que, dans les temps actuels, le terrorisme international et le crime sont des menaces sérieuses, que des mesures doivent être prises pour traiter ces problèmes, tout en respectant bien sûr les droits de l'homme et les droits fondamentaux.

Vous avez aussi évoqué le choix d'une architecture décentralisée pour la collecte des données, en disant: "Mais est-ce que, pour le coup, en choisissant un système décentralisé, nous ne perdons pas un droit de regard?" La Commission a examiné l'alternative entre un système centralisé et une architecture décentralisée et, au cours des consultations des États membres, il est devenu évident que le traitement de PNR exige l'utilisation d'informations très sensibles en provenance du renseignement. Alors, bien sûr, les États membres ne se sont pas sentis prêts à partager de telles informations avec une unité PNR centrale européenne.

Il est vrai qu'un système centralisé serait moins coûteux, aurait quelques avantages mais nous avons par réalisme politique choisi l'alternative d'une architecture décentralisée. Du point de vue de la protection des données, l'option décentralisée peut permettre aussi, à chaque État membre, d'établir des clauses de sauvegarde claires concernant l'accès et l'échange des données.

J'en viens enfin, pour terminer, Monsieur le Président, en m'excusant d'être un peu long mais c'est important, à la question du contrôle démocratique par le Parlement européen et les parlements nationaux. La Commission note bien sûr que sa proposition sera adoptée conformément à une procédure de consultation. La Commission se veut en contact étroit avec vous, avec le Parlement. Les parlements nationaux seront largement impliqués dans le processus puisque la proposition est ou sera examinée dans la plupart des parlements nationaux. Les autorités de protection des données seront impliquées dans le système PNR et chargées du contrôle indépendant des systèmes.

Voilà pourquoi, Madame la rapporteure, Madame Sophie in't Veld, je reconnais que vos objections sont sérieuses. Je me suis efforcé d'y répondre honnêtement. Je pense néanmoins que ce cadre européen est utile si nous ne voulons pas que dans ce domaine, chaque État membre s'embarque, s'engage dans une démarche PNR totalement divergente et, à coup sûr, avec le risque de ne pas respecter un certain nombre de règles sur la protection des données.

Quant à l'utilité, il est vrai qu'il faut préciser les usages, il faut faire très attention au bon usage de ces données, mais il est vrai que dans la lutte contre le crime organisé, nous avons tellement besoin d'être plus efficaces que j'ai tendance à penser qu'un moyen supplémentaire ne mérite pas d'être négligé. Voilà ce que je dirai très simplement en répondant à vos interpellations, que j'ai écoutées avec beaucoup de soin.

  Przewodniczący. − Dziękuję bardzo ze te wyczerpujące wyjaśnienia i wstęp sprawozdawczyni. Chcę poinformować Panią sprawozdawczynię, że o porządku obrad decyduje Parlament Europejski, ale porządek ten jest proponowany przez Konferencję Przewodniczących. Decyzja, kiedy który punkt obrad jest umieszczony, określa również czy uczestniczy przedstawiciel Rady, czy nie. Nie było inicjatywy w czasie Konferencji Przewodniczących, aby ten punkt obrad odbywał się kiedy indziej niż w poniedziałek, a z reguły w poniedziałek przedstawiciel Rady nie uczestniczy w naszych obradach. Tak więc, jeżeli Pani poseł ma w tej sprawie uwagi proszę zwrócić się do przewodniczącego swojej grupy, który mógł w tej sprawie inicjować, a nie inicjował. W związku z tym nie ma dzisiaj przedstawiciela Rady i nie świadczy to o lekceważeniu wobec Parlamentu Europejskiego, tylko wynika z przyczyn proceduralnych.

  Sophia in 't Veld (ALDE). - Mr President, I would just briefly like to reply to that because I think it is a matter of courtesy as well as political interest for the Council to be here and I am sure they can spare one minister to be present. We have had previous debates in the past two months where the Council was present but left the debate half-way through.

I think that is unacceptable and it is not for me to report that to my group. It is for the presidency of this House to transmit our discontent to the presidency of the European Union.

  Przewodniczący. − Dziękuję bardzo. Przyjmuję do wiadomości niezadowolenie, tylko proszę adresować je do przewodniczącego swojej grupy, który mógł spowodować, że ten punkt byłby omawiany wtedy, gdy przedstawiciel Rady jest obecny na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego. Nie pytałem Pani poseł o nic, ale rozumiem, że Pani wyraziła swoją uwagę.

  Philip Bradbourn, on behalf of the PPE-DE Group. – Mr President, of course, passenger name records are not a new concept for aviation security. This House has debated both shortcomings and merits on many previous occasions.

In general, my concerns are – regardless of whether the system is between the US, Canada, Australia or in a general EU framework – who will use the data, what will it be used for and how will it be protected? In my opinion, PNR systems are a valuable tool in the fight against terrorism, but we must ensure that the system does not just become another tool to keep data on citizens. The purpose of PNR should be to combat terrorism, and I have to say – I am very sorry to say this – that the Commissioner, in his opening statement, did not give me the confidence that that would be the purpose limitation which we all seek. It should be purpose-limited to the organisations whose remit is to fight against terror. Counterterrorism measures must not be made an excuse for a catch-all system for personal data. In essence, we must ensure that such systems stick to what they are designed for, which is an aid to the security services to identify and target the people who are the biggest threat.

I welcome PNR systems as one part of our approach to counterterrorism but, to the same degree, believe that we must be flexible in our approach when negotiating with third countries. We must approach the important issue of data protection on EU citizens and whether – and in which way – this data is passed to others.

Thus I urge this House to take PNR seriously as part of a global tool to make our skies safer. As long as we approach the issue in a proportionate manner and reduce the potential for misuse, PNR could serve as a vital tool to protect the innocent traveller and disrupt the potential terrorist. In conclusion, I have always said that, personally, these systems would make me feel safer at 35 000 feet.

  Roselyne Lefrançois, au nom du groupe PSE. – Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui de deux questions conjointes: l'accord Union européenne-Australie sur la transmission des données de passagers - PNR - et la mise en place d'un PNR européen. L'accord conclu avec l'Australie nous semble bien plus acceptable que d'autres accords conclus avec d'autres pays tiers. Il est ainsi particulièrement positif que les données soient rendues anonymes et que le transfert et l'utilisation ultérieure des données soient limités.

Nous sommes également particulièrement satisfaits que les autorités australiennes aient confirmé l'inutilité de collecter les données sensibles comme les préférences alimentaires. Nous conservons cependant des craintes car la finalité pour lesquelles les données peuvent être utilisées est mal limitée. La durée de conservation des données et le nombre de données requises nous paraissent, de plus, excessives.

Il me paraît enfin essentiel de définir plus clairement la protection des données dont bénéficieront les citoyens européens. Nous demandons par ailleurs au Conseil et aux États membres de renforcer le contrôle démocratique en impliquant le Parlement européen avant que les accords soient finalisés.

Les questions soulevées par l'accord avec l'Australie reflètent les problèmes posés par la mise en place d'un PNR européen. Nous ne pouvons pas nous contenter de réagir à des demandes de pays tiers. L'Union européenne doit montrer l'exemple en protégeant sa tradition de protection de la vie privée. Nous refusons de simplement calquer l'accord PNR conclu avec les États-Unis au niveau de l'Union. Il est nécessaire d'avoir un débat ouvert pour savoir si l'utilisation des données PNR est réellement utile et, si c'est le cas, dans quelles conditions.

  Sarah Ludford, on behalf of the ALDE Group. – Mr President, I gather there is a new rule, at least for the Council presidency, that they do not turn up on Mondays! As someone who comes to Strasbourg only under protest, I would quite like that rule to apply to me.

As the rapporteur said, the schemes for using PNR data are unclear and legally insecure and risk looking like a surveillance state for its own sake. My particular concern is the practice of data mining, and behavioural and identity profiling. Apart from the questions of legitimacy and effectiveness, I worry about what happens to a person singled out for attention.

This could be because they had an associate of interest to the police. Vice-President Barrot says that enforcement action cannot be taken solely on the basis of automated processing, but what happens to the original singling out of someone as being of possible interest? We need to have an absolute assurance that that trace is deleted.

If data are shared and stored, the dangers of a nasty fate, as happened to Maher Arrar, rendered to torture for seven months after being picked up at JFK Airport, cannot be regarded as fanciful.

  Kathalijne Maria Buitenweg, namens de Verts/ALE-Fractie. – Voorzitter, ik wilde nog reageren op wat de heer Bradbourn zegt. Ook ik ben niet principieel tegen PNR, want die draai wordt een beetje aan gegeven. Het gaat erom, op dat punt ben ik het helemaal eens met de rapporteur, dat je heel zorgvuldig moet kijken op welke wijze je dit instrument het beste kan gebruiken en wanneer nut en noodzaak echt vaststaan.

Daarbij wil ik nog een voorstel doen aan de Commissie. Commissaris Barrot zegt dat hij echt enorm graag wil samenwerken met het Europees Parlement en dat waardeer ik, maar we komen niet helemaal uit de kwestie over nut en noodzaak en dat is, geloof ik, toch echt wel de kern bij het debat tussen Commissie, Raad en Parlement over dit onderwerp.

Commissaris, u zegt dat u een boel evaluaties hebt die aantonen dat het allemaal enorm nuttig is. Bij mijn weten, op basis van wat ik erover heb gelezen, levert het vooral informatie op over migratie en zijn er een aantal andere kwesties mee opgelost, maar voor zover ik weet is de terreurbestrijding er niet enorm veel mee opgeschoten. Ik wil dat evenwel best op een gegeven moment samen met u onderzoeken.

Ik stel dus voor dat er een onderzoek komt en dat u en wij om de tafel gaan zitten om samen de onderzoeksvraag vast te stellen, dat we dan een onderzoek laten uitvoeren en dat we dat dan uitgebreid gaan bespreken. Wij zijn hier niet principieel tegen PNR, maar we willen wel dat er zorgvuldig mee wordt omgegaan, in lijn met de principes van ons privacybeleid. Ik hoop dat u dat wilt steunen. Kunt u hierop reageren?

Wat uw akkoord met Australië betreft, dat kan best heel veel beter zijn dan een ander akkoord, bijvoorbeeld met de Verenigde Staten, maar mijn vraag is: welke andere akkoorden liggen er allemaal nog op de plank? U zei net dat dit allemaal vooral niet in handen mag vallen van repressieve autoriteiten. Dan kan ik hierbij dus aannemen dat we nooit gaan onderhandelen met Rusland en dat we nooit gaan onderhandelen met China. Kunt u dat in ieder geval bevestigen en misschien nog een lijstje geven met de landen waarmee nu al onderhandelingen plaatsvinden, waarover we pas over een paar maanden worden geïnformeerd?

  Giusto Catania, a nome del gruppo GUE/NGL. – Signor Presidente, onorevoli colleghi, le cose che ci ha detto il Commissario Barrot non mi convincono del fatto che ci sia un'utilità reale nell'utilizzo di questi dati del PNR. Continuiamo a non avere elementi chiari sul fatto che questi dati possono contribuire concretamente alla lotta al terrorismo e alla lotta alla criminalità organizzata.

In realtà con questa smania di individuare presunti terroristi si è trasformati tutti in sospetti. Io credo che bisognerebbe avere alcuni elementi di chiarezza sull'utilizzo dei dati che vengono accumulati o la modalità di trattamento di questi dati. Spesso, invece, assistiamo – dalle informazioni che sono in nostro possesso – a un'attività arbitraria e indiscriminata e ad un utilizzo di questi dati che spesso vengono passati di mano in mano e non sempre vengono veicolati in modo corretto.

Io credo che questa smania di estorcere informazioni non sia utile alla tutela della nostra tutela personale. Spesso la prevaricazione della sicurezza sulla libertà ha portato ad eliminare elementi di tutela del nostro diritto.

  Carlos Coelho (PPE-DE). - Senhor Presidente, quero falar sobretudo sobre o acordo com a Austrália, quero felicitar a colega In 't Veld pelo excelente trabalho que fez no relatório e cumprimentar o Vice-Presidente Barrot pela boa negociação feita pela Comissão Europeia. O acordo com a Austrália é globalmente positivo. É um bom exemplo do imenso caminho que já se percorreu desde o início das primeiras discussões relativamente à questão PNR. O Parlamento Europeu considerou, então, inaceitável que houvesse lugar a transmissão de dados PNR se não fossem dadas garantias do nível de protecção de dados adequado e um respeito pelas regras comunitárias em vigor.

O presente acordo dá resposta à maioria das preocupações que levantámos e garante um nível adequado de protecção de dados. Primeiro, porque os cidadãos da União verão assegurada, por parte da lei australiana, a protecção da sua privacidade; segundo, porque está previsto um sistema que garante às pessoas, independentemente da sua nacionalidade ou residência, exercerem os seus direitos e terem acesso a um mecanismo de resolução de litígios - existe mesmo a possibilidade de haver a suspensão do afluxo dos dados no caso de incumprimento do acordo por parte das autoridades de protecção de dados; em terceiro lugar, a obrigação de uma reavaliação conjunta envolvendo as autoridades pela protecção de dados; e, em quarto lugar, na questão dos dados sensíveis, folgo muito, congratulo-me pelos serviços aduaneiros declararem especificamente que não querem, nem necessitam, de dados de natureza sensível e concordo com a colega In 't Veld que isto é um bom exemplo para outros Estados.

Sr. Vice-Presidente da Comissão, não posso de deixar de lamentar que, quer o Conselho, quer a Comissão, não tenham cumprido a promessa feita neste plenário de manterem uma cooperação estreita com o Parlamento Europeu nesta matéria. Registo a declaração do Comissário Barrot de que no futuro isso não vai acontecer, mas a verdade é que mais um acordo foi concluído sem que o Parlamento tenha sido, em qualquer momento, informado, quer aquando da adopção do mandato, quer aquando da conclusão do acordo. Num acordo que afecta de forma tão directa os direitos fundamentais dos cidadãos, é essencial que haja legitimidade democrática. Ela não pode ser compensada por uma apreciação a posteriori e através de uma aprovação parlamentar a nível nacional uma vez que, como o Sr. Comissário bem sabe, este controlo nacional só está previsto em apenas 10 dos 27 Estados-Membros.

Até que o Tratado de Lisboa entre em vigor e o Parlamento Europeu possa ser associado de forma equitativa ao processo de revisão dos acordos relativos ao PNR esperemos que, pelo menos, o princípio da cooperação leal entre as instituições possa ser respeitado e esse é o meu apelo.

  Σταύρος Λαμπρινίδης (PSE). - Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το ευρωπαϊκό PNR κύριε Επίτροπε δηλώσατε κάτι συγκλονιστικό: είπατε στην πρότασή σας ότι αρνείσθε να ζητήσετε στοιχεία ξένων επιβατών στην Ευρώπη για θέματα όπως η λαθρομετανάστευση ή για θέματα όπως ασθένειες, διότι θεωρείτε ότι κάτι τέτοιο δεν θα ήταν αναλογικό.

Μα τότε γιατί υπογράψατε μία συμφωνία με την Αμερική που προβλέπει να δίδονται στην αμερικανική κυβέρνηση ακριβώς αυτά τα στοιχεία ευρωπαίων πολιτών; Στην ουσία ομολογείτε ότι η συμφωνία Ευρώπης-Αμερικής είναι μια συμφωνία που παραβιάζει τον ευρωπαϊκό νόμο της αναλογικότητας.

Είπατε και ένα δεύτερο, μία ανακρίβεια: επαναλάβατε πολλές φορές στην ομιλία σας ότι τα στοιχεία PNR είναι χρήσιμα χωρίς να μας αποδείξετε πώς. Μα ο ευρωπαϊκός νόμος απαιτεί τα στοιχεία αυτά να είναι απαραίτητα, όχι απλώς χρήσιμα. Αν έχει αλλάξει ο ευρωπαϊκός νόμος, να μας το πείτε. Αλλά αν δεν έχει αλλάξει, είναι υποχρέωσή σας να αποδείξετε ότι είναι απαραίτητο το PNR, και όχι απλώς χρήσιμο.

Όσον αφορά την Αυστραλία, τι νόημα έχει να συζητούμε σήμερα μία τετελεσμένη συμφωνία PNR με την Αυστραλία; Το ερώτημα δεν είναι θεωρητικό. Ως γνωστόν, στην περίπτωση της Αμερικής, πριν καλά-καλά να στεγνώσει το μελάνι της συμφωνίας PNR, η Αμερική επιδόθηκε σε ένα παζάρι πιέσεων, ξεχωριστά με ευρωπαϊκές χώρες, απαιτώντας ακόμη περισσότερα στοιχεία από ό, τι προέβλεπε η συμφωνία PNR για να τις εντάξει στο περίφημο πρόγραμμα Visa Waiver (πρόγραμμα απαλλαγής από την υποχρέωση θεώρησης), στοιχεία και προσωπικά δεδομένα που απαίτησε εκτός του πλαισίου ακόμη και αυτών των ελλιπέστατων, αλλά τουλάχιστον υπαρκτών, περιορισμών που έθετε η συμφωνία PNR.

Πριν δύο μέρες, σε μία μεγαλοπρεπή τελετή, ο Πρόεδρος Μπους υποδέχθηκε στο πρόγραμμα έξι ευρωπαϊκές χώρες, ενώ δήλωσε ότι δεν υποδέχεται άλλες έξι, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα. Ο σαφής εκβιασμός προς ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες να αποδεχθούν αντίθετους με το σύνταγμα και τους νόμους τους όρους ή, ακόμη χειρότερα, να προσαρμόσουν την εξωτερική τους πολιτική στις επιθυμίες μίας τρίτης χώρας – όπως ακούγεται για την περίπτωση της Ελλάδας – απαιτεί την άμεση διερεύνηση από την Επιτροπή αλλά και παρέμβαση και καταδίκη του Συμβουλίου, που δυστυχώς δεν είναι εδώ σήμερα, και είναι ντροπή για το Συμβούλιο.

  Dumitru Oprea (PPE-DE). – Prin modul în care se încearcă acumularea de date personale pentru prevenirea unor potenţiale probleme sau posibile incidente (Domnul Barrot a spus chiar "lupta împotriva teroriştilor, delicte grave...ce vor fi, nu ce deja există"), se constituie un atentat flagrant asupra drepturilor omului, dar şi de încălcare a legislatiei în domeniu, privind protecţia datelor personale şi libera circulaţie a acestor date.

Considerăm că, atunci când altcineva ia decizii în locul unei persoane, ori se recunoaste de la început că se încalcă un drept al omului, ori în acord trebuie stipulat că acceptul trebuie dat de către persoana fizică, şi numai atunci când este cazul, nepresupunând că va fi un pericol asupra securităţii celorlalţi. Strategia de tip castel medieval, propusă discuţiei noastre, contravine celei de tip aeroport, practicată de sistemele deschise şi sigure.

  Silvia-Adriana Ţicău (PSE). - În decizia privind înfiinţarea registrului cu date ale pasagerilor, se menţionează că aceste date vor fi transmise în cazul zborurilor dinspre uniune către terţe ţări, cu care Uniunea Europeană a semnat acorduri privind protecţia datelor cu caracter personal. Domnule comisar, aţi menţionat faptul că unele state membre au implementat deja la nivel naţional legislaţia specifică. Este important ca adoptarea acestei legislaţii să fie realizată într-un mod democratic şi anume, cu implicarea parlamentelor naţionale.

Aş dori să atrag atenţia că legislaţia dintr-un stat membru în acest sens afectează şi pe cetăţenii altor state membre. De exemplu, dacă pentru un zbor către Australia un cetăţean român trebuie să utilizeze o cursă internaţională care pleacă dintr-un alt stat membru, atunci cetăţeanul român ar trebui să cunoască legislaţia din acel stat membru şi, mai ales, să-şi dea consimţământul pentru colectarea şi prelucrarea datelor personale ale sale. Din câte cunosc eu, Parlamentul European ar trebui să fie implicat prin procedura de comitologie la acordurile pe care comunitatea le semnează cu terţe ţări în acest sens.

  Manfred Weber (PPE-DE). - Herr Präsident! Ich möchte nur zwei kurze Gedanken einbringen. Zum einen bitte ich unseren Kommissar, zu den Innenministern die Besorgnis mitzunehmen, die heute mitschwingt. Wir hören, dass es mit PNR Möglichkeiten der Verbrechensbekämpfung gibt. Ja, das bestätigen viele hier im Parlament. Aber die Frage, die uns bewegt, ist, ob es verhältnismäßig ist. Wir speichern Millionen, Milliarden von Daten über zehn Jahre hinweg für vielleicht ein, zwei, zehn oder zwanzig Fälle. Ist das verhältnismäßig? Das ist die Sorge, die uns alle bewegt.

Das Zweite: Ich verstehe nicht, warum wir von einem europäischen PNR-System sprechen. Der Vorschlag, der auf dem Tisch liegt, besagt, dass wir 27 nationale PNR-Systeme aufbauen und kein europäisches PNR-System. Wenn die Mitgliedstaaten dieses Tool zur Verbrechensbekämpfung so unbedingt brauchen, dann sagen wir den Innenministern: Geht in euer nationales Parlament, diskutiert es dort und setzt es dort um! Über gemeinsame Datenstandards kann man gerne reden – aber eine verpflichtende Vorgabe des Innenministerrates?! Ich persönlich höre da heraus, dass die Innenminister das zuhause, auf nationaler Ebene, nicht durchsetzen können und deswegen den Weg über den Rat gehen. Da müssen wir dann Nein sagen.

  Bogusław Liberadzki (PSE). - Panie Komisarzu Barrot! Z dużą satysfakcją przyjmuję możliwość dyskusji z Panem, pomimo że nie jest już Pan Komisarzem ds. Transportu, ale ten okres współpracy zachowuję we wdzięcznej pamięci.

Natomiast mówiąc o wymianie danych, pamiętam też nasze dyskusje wtedy, na forum Komisji Transportu, dotyczące takich elementów, jak bezpieczeństwo podróżnych, ochrona danych osobowych przed dostaniem się w niepowołane ręce. To są sprawy kluczowe. Stąd udostępnianie danych, okoliczności i odbiorcy tego zbioru, zasady udostępniania i cele, powinny, jak sądzę, być kluczowe w tym porozumieniu.

Panie Komisarzu! Mamy subtelności we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, to prawda, wiemy jak ważne są Stany, ale proszę, żeby Pan wiedział, że my, Europejczycy, często na lotniskach odczuwamy pewien dyskomfort i to miejmy na uwadze. Dziękuję.

  Luis de Grandes Pascual (PPE-DE). - Señor Presidente, señor Comisario, el terrorismo es un fenómeno global y la actuación de la delincuencia grave organizada también, y por tanto los medios tienen que ser proporcionales y hay que luchar con eficacia.

He tomado buena nota de las respuestas que ha dado a las preguntas, y eran oportunas: es verdad que hay que exigir garantías, es verdad que es un tema delicado, pero no es menos cierto que es absolutamente inexcusable montar, formar una respuesta globalizada y armonizada.

A algunos, a los que el terrorismo les queda un poco lejos, les preocupan más las garantías individuales. A mí me preocupan las individuales y las colectivas, y es absolutamente necesario que empecemos por donde podamos. Si hemos de empezar por el transporte aéreo, donde ya las compañías tienen esos datos, empecemos por ahí.

Exijamos garantías, véamos cuál es el ámbito de aplicación, empecemos por las relaciones de los transportes internacionales, y ¡ojo! tendremos que seguir por las interiores porque los terroristas muchas veces no vienen de fuera, sino que vienen de dentro. Que se lo pregunten a Estados Unidos, que se lo pregunten a los demás, que así es y así tendremos que plantearlo en el futuro.

  Jacques Barrot, membre de la Commission. − Monsieur le Président, je remercie tous les députés qui se sont exprimés et je peux vous donner l'assurance que je ne manquerai pas d'être présent au Conseil qui aura lieu cette semaine, où je ferai part des observations qui ont été faites.

Je voudrais d'abord rappeler que nous pensons que l'utilité du PNR ne peut pas être négligée dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et de la lutte contre le crime organisé. Un certain nombre d'entre vous l'ont reconnu honnêtement. Donc, ce PNR nous ne pouvons pas nous en dispenser, et je dois vous dire que le commissaire qui est chargé de lutter contre le crime organisé n'est pas prêt à se départir de moyens utiles. Encore faut-il en faire un bon usage et là, je suis d'accord avec vous: finalité et proportionnalité. Il s'agit de s'en tenir à la finalité et il faut – comme l'a dit d'ailleurs Mme In 't Veld – que la finalité soit précisée et de garantir la proportionnalité. Je tiens à répondre sur un point précis à M. Lambrinidis qui a été assez véhément: dans l'accord États unis/Europe, la finalité c'est le terrorisme et le crime. Point à la ligne. Le premier point, donc: proportionnalité et finalité.

J'ai été très sensible à ce que beaucoup d'entre vous ont dit, Madame Ludford, sur la nécessité de ne pas garder des données une fois qu'elles ont été utilisées pour l'usage pour lequel elles ont été recueillies. Vous avez raison sur ce point, il faut éviter tout stockage qui peut ensuite prêter à des usages qui ne sont pas acceptables au regard de nos droits fondamentaux.

Je voudrais maintenant en venir au contrôle démocratique, d'abord sur les négociations avec les pays tiers. Il faut être bien clair, les articles 24 et 38 du traité de l'Union européenne énoncent que, dans les négociations internationales, la Présidence mènera les négociations en étant assistée, le cas échéant, par la Commission. L'article 24 n'oblige pas la Présidence à informer ou à consulter le Parlement, donc il incombe à la Présidence d'informer, le cas échéant, le Parlement de l'état des négociations. Ceci dit, la Commission, après consultation de la Présidence, et si une occasion appropriée se présente, peut tenir le Parlement au courant des développements dans de tels dossiers. Je vous rassure, pour le moment, aucun autre pays tiers n'a demandé une négociation PNR, donc les choses sont claires. Si tel était le cas, m'engageant dans une nouvelle négociation en tant que nouveau commissaire dans ce domaine, je serai très attentif à solliciter la Présidence pour qu'elle m'autorise à tenir au courant votre commission compétente sur l'état des négociations. Je veux bien en prendre l'engagement devant vous.

Troisièmement – et M. Weber vient à l'instant d'y faire allusion – 27 systèmes nationaux oui, mais des systèmes nationaux qui ne soient pas trop divergents et les parlements nationaux ont été consultés en ce sens! À ma connaissance, les parlements nationaux ont eu l'occasion de se prononcer et de nous envoyer leurs observations. J'ai bien conscience, Monsieur le Président, de ne pas répondre à toutes les remarques, mais un certain nombre de remarques justifiées seront prises en compte. Ce que je crois, si vous voulez, c'est que nous ne pourrons pas – et j'interprète vraiment l'esprit du débat –, nous priver d'un moyen si ce moyen peut être utile. On m'a dit, que cette efficacité n'a pas été démontrée. Certes, mais malgré tout, il y a eu des témoignages et je l'ai dit tout à l'heure, dans l'information donnée in camera il y a quand même eu un certain nombre de témoins qui sont venus dire que le PNR pourrait être utile. Je reste convaincu que, dans la lutte contre le crime organisé, il peut être très utile.

Cela étant, il faut que les finalités soient respectées. Il faut éviter le stockage et il faut donc un contrôle assez rigoureux. C'est pour cela que, à mon avis, il faut associer – comme je l'ai dit à la fin – tous les organismes de protection des données. J'ai assisté jeudi à une rencontre sur le thème de la protection des données organisée par la plupart des organismes chargés de cette protection des données en Europe et j'ai quand même eu le sentiment que, désormais, dans les États membres, il y avait vraiment de plus en plus ce souci de confier à des autorités indépendantes et vraiment susceptibles d'être entendues le souci de protéger les données.

Donc voilà ce que je voulais dire en conclusion d'un débat qui a été extrêmement intéressant et utile pour moi et dont je me ferai le rapporteur auprès des États membres et auprès de leurs ministres. J'en prends l'engagement.

  Sophia in 't Veld, rapporteur. − Mr President, I would like to thank the Commissioner for his reply, and I will be very happy to sit down with him and talk through all the details. I shall come back briefly to purpose, because there are many misunderstandings about what can and cannot be done with PNR data. PNR data are already available now, today, without an EU PNR scheme, simply with a warrant and due cause. But the need for further, unlimited powers has not been proven. So I do not dispute the usefulness of PNR data in themselves: I dispute the usefulness of this mass collection and automated analysis.

I am not the only one who is of this view; I am in good company. The data protection authorities have the same view, but they are being ignored. The air carriers are telling us the same. Security experts from airport security tell us the same, and I will give you a quote from a report that was commissioned by the Department of Homeland Security – I will be very happy to give it to you. It says: ‘automated identification of terrorists through data mining or any other known methodology is not feasible as an objective’. I did not make this up. These are security experts commissioned by the Department of Homeland Security.

There is evidence for the usefulness, as you said, Commissioner, but usefulness in combating drugs trafficking or illegal immigration or other purposes. This may surprise you, but I am not even opposed in principle to using PNR data for those purposes. But we must be very precise in defining the purposes so as to ensure proportionality and to ensure adequate legal safeguards.

I would like to conclude on a very personal note. I am very unhappy about the way that we have been arguing about PNR for five years now, and the Council and the Commission just charge ahead like a runaway train. I would like to say to my fellow Irish EU citizens that, if you share my desire to end this kind of undemocratic and untransparent decision-making, then please say ‘yes’ to the new EU Treaty.

  Przewodniczący. − Zamykam debatę.

Głosowanie odbędzie się w środę, 22 października 2008 r.