Posėdžio stenograma

Antradienis, 2011 m. rugsėjo 27 d. - Strasbūras

12. Klausimų Euro grupės pirmininkui Jeanui-Claude'ui Junckeriui valanda

  Przewodniczący. − Kolejny punkt porządku dziennego to tura pytań do przewodniczącego Eurogrupy Jeana-Claude'a Junckera.

Witam bardzo serdecznie Pana Premiera.

(oklaski)

Jest to jedna z kilku ważnych debat i rozmów, które mamy w tym tygodniu w Parlamencie Europejskim. Jest to także odpowiedź Parlamentu Europejskiego na wydarzenia gospodarcze, które się dzieją dzisiaj w Europie. Jak Państwo wiecie, dzięki ogromnemu wysiłkowi naszych sprawozdawców w komisji ECON doprowadziliśmy do dobrego rozwiązania jeśli chodzi o six pack. Będziemy nad tym jutro głosować, a więc decyzje jeszcze nie zapadły, ale to była wielka praca Parlamentu, szczególnie naszych sprawozdawców, także sprawozdawców cieni. Dzisiaj mamy możliwość, aby rozmawiać o najważniejszych sprawach związanych z gospodarczą i monetarną sytuacją Europy z panem przewodniczącym Eurogrupy, panem premierem Luksemburga.

Przypominam reguły: tura pytań będzie się składała z dwóch części. W pierwszej części pytania składają przewodniczący grup politycznych. Pierwsze pytanie każdego przewodniczącego – jedna minuta, jedna minuta – odpowiedź. Jeśli któryś z przewodniczących chce zadać dodatkowe pytanie, może w ciągu pół minuty zadać jeszcze dodatkowe pytanie z półminutową odpowiedzią pana premiera.

Druga cześć to będą pytania z sali – catch the eye procedure – procedura, którą doskonale znamy.

  Joseph Daul, au nom du groupe PPE. – Monsieur le Président de l'Eurogroupe, cher Jean-Claude, les dirigeants de la zone euro ont, depuis des semaines et des mois, affiché leur volonté de défendre l'euro et de faire de la solidarité européenne le fondement essentiel de leurs actions politiques.

Pourtant, force est de reconnaître que ce qui a été décidé depuis l'été ne suffit pas, arrive trop tard et est surtout difficile à mettre en oeuvre. On a l'impression que ce ne sont plus les politiques mais les marchés qui sont aux commandes. Cela ne peut pas durer. Le groupe PPE estime que seules des décisions communautaires fortes et simultanées auront le poids nécessaire pour rendre confiance à nos concitoyens et aux marchés dans la capacité décisionnelle.

Cher Jean-Claude, les limites de la gestion intergouvernementale de la crise, c'est terminé. Vous êtes à la fois chef de gouvernement et Président de l'Eurogroupe; pouvez-vous nous faire part des pistes qui se dégagent pour un plan de sortie de crise?

La pire des choses, c'est qu'on n'entrevoie pas la sortie des crises. Il y a plusieurs instruments: les Eurobonds, la garantie des pays AAA, le quadruplement des ressources du fonds de stabilité, mais au-delà de ces instruments, où est la volonté politique et la manière de réunir? Il faut être fort et il faut surtout montrer la voie à suivre pour sortir de la crise. Où en êtes-vous?

(Applaudissements)

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, vous interrogez ici le Président de l'Eurogroupe et non pas le Premier ministre luxembourgeois. Je dois avouer que sur certains des éléments que vous venez de mentionner, le Premier ministre luxembourgeois a un mandat interne plus fort que ne l'est celui du Président de l'Eurogroupe, qui est plus faible. Ceci dit, il me faudrait au moins une minute pour évoquer chacun des sujets que vous venez de mentionner.

Il est vrai que l'Europe a réagi à pas de sénateur et non pas au rythme qu'il aurait fallu. J'attribue cela à la gravité de la crise, à une absence d'analyse précoce et au fait que les dix-sept membres de la zone euro ont ceci de particulier qu'ils représentent, au niveau des chefs d'État et de gouvernement et au niveau des ministres des finances, dix-sept démocraties dont les gouvernements sont composés par au moins une cinquantaine de partis politiques. Vous qui maitrisez avec élégance les différents jeux et enjeux de cette assemblée, vous comprendrez aisément que la tâche n'est pas facile.

Je crois qu'il faudra que nous nous attachions à traduire, dans la réalité et dans les faits, toutes les décisions du 21 juillet prises par les chefs d'État et de gouvernement de la zone euro, et que nous réfléchissions au-delà de ce qui a été convenu le 21 juillet. Le Premier ministre luxembourgeois que je suis vous dit qu'il préfère la méthode communautaire – et de très loin – à la méthode intergouvernementale, qui a cours ces dernières années.

  Martin Schulz, im Namen der S&D-Fraktion. – Herr Präsident! Meine erste Frage geht an den Premierminister von Luxemburg. Sie sind jetzt ein Mitglied dieser Runde der Staats- und Regierungschefs der Eurozone, die die Intergouvernementalisierung, die Sie gerade kritisiert haben, auf den Weg bringen. Sie sind also sozusagen ein Mitglied des Clubs der Intergouvernementalisten. Wir wissen von Ihnen, dass Sie keiner sind, aber ich muss Sie zunächst einmal in eine Haftung nehmen für Ihre liebenswerten Kolleginnen und Kollegen, mit denen Sie ja regelmäßig zusammensitzen. Jetzt frage ich den Premierminister von Luxemburg, was er eigentlich dazu sagt, dass der Vorsitzende der Euro-Gruppe, also der Finanzminister der Eurozone, ausgebootet werden soll, indem ein in den europäischen Verträgen nicht vorgesehenes Organ, nämlich der Präsident des Europäischen Rates der 27 – soweit ich das verstanden habe, es kann sein, dass ich den Vertrag falsch gelesen habe, ist dieser Herr van Rompuy der Vorsitzende der 27 Staats- und Regierungschefs – ihn ersetzt. In einer Selbständigkeitserklärung haben jetzt die 17 Staats- und Regierungschefs – Sie mit – gesagt, Herr van Rompuy solle auch der Vorsitzende der Eurozone oder der Wirtschaftsregierung der Eurozone sein. Frage an den Premierminister von Luxemburg: Wie kann es sein, dass diese Funktion nicht an den Vorsitzenden der Euro-Gruppe übertragen wird, der dafür eigentlich prädestiniert und, wie ich finde, von seinen bisherigen Aktionen auch exakt der richtige Mann für diesen Posten ist?

  Jean-Claude Juncker, Präsident der Euro-Gruppe. − Herr Präsident! Die lange Freundschaft, die mich mit Martin Schulz verbindet, hat ihn dazu gebracht, mich – indem er mich vor dem Hause entschuldigt hat – als Täter und Opfer zu beschreiben. Insofern befinde ich mich in einer Gemütslage, die seiner permanenten Seelenlage sehr wohl entsprechen dürfte.

Mich macht die Art und Weise, wie wir die Eurozone führen, nachdenklich. Ich kenne die Schwächen – auch die Schwächen meiner eigenen Amtsführung und Amtsausführung –, und ich bin sehr wohl der Auffassung, dass wir hier dringenden Reform- und Überholungsbedarf haben.

Frau Merkel und Herr Sarkozy haben vorgeschlagen, Herrn Van Rompuy, Präsident des Europäischen Rates, zum Präsidenten der Euroformation des Europäischen Rates zu ernennen, und ich trage diesen Vorschlag mit, weil ich der Auffassung bin, dass wir ohnehin genug Trennungslinien zwischen den 17 Euro-Ländern und den 27 Mitgliedstaaten der Europäischen Union haben. Und wer eine Gruppe von 27 im Vorsitz betreuen kann, der kann dies auch ohne gewaltige Umstellung für 17 dieser 27 Mitgliedstaaten tun.

Ich wäre allerdings nicht froh und nicht glücklich – und würde dem auch nicht zustimmen können –, falls die Staats- und Regierungschefs das Oberkommando in einer Form übernehmen würden, dass die spezifischen Ratsformationen wie beispielsweise diese informelle Euro-Gruppe ihren Aufgaben nicht mehr nachkommen könnten. Denn ich weiß aus Erfahrung, es braucht einen mehrstündigen tagtäglichen Einsatz, um dieser Aufgabe gerecht werden zu können. Es braucht viele Gespräche, auch vieles an Zuhören hinein in die Befindlichkeit der Mitgliedstaaten, um dieser Aufgabe einigermaßen gerecht werden zu können.

Ich hätte es nicht gerne, wenn die Finanzminister, die sich einmal pro Monat treffen, in ihren Beschlussfassungen an Tempo verlieren würden. Sie werden mir sagen, das geht gar nicht, aber ich kann Ihnen sagen, wir könnten noch langsamer sein, als wir es schon sind. Es darf nicht so sein, dass wir immer, wenn etwas Schlimmes passiert, wenn Reaktivität gefragt ist, an den letzten Schlussfolgerungen des Europäischen Rates – die ohnehin sehr divergierend von den Teilnehmenden und den Interpretierenden verstanden werden – hängenbleiben oder dass wir, weil ein nächster Europäischer Rat in Euroformation ins Haus steht, nicht zu Entscheidungen bereit wären, weil wir wieder an die Chefs verweisen müssen.

Wir sollten schneller, gründlicher, effizienter entscheiden. Deshalb braucht es ein gutes Einvernehmen zwischen dem Präsidenten des Europäischen Rates und dem der Euro-Gruppe. Diese Bedingung ist zur Zeit erfüllt.

  Martin Schulz, im Namen der S&D-Fraktion. – Herr Ministerpräsident, ich verstehe Ihre diplomatische Sprache. Ich respektiere sie auch. Deshalb frage ich Sie sehr präzise, und zwar in Ihrer Funktion als Premierminister Luxemburgs: Wenn außerhalb des Vertrages die Staats- und Regierungschefs der Eurozone Herrn van Rompuy mit diesem Amt betrauen, würden Sie dem Hohen Hause sagen, dass Sie bereit sind, als Premierminister Luxemburgs den Beschluss nur dann mitzutragen, wenn sichergestellt ist, dass er in seiner neuen Funktion auch dem Europäischen Parlament gegenüber verantwortlich gemacht wird?

  Jean-Claude Juncker, Präsident der Euro-Gruppe. − Herr Präsident, in aller Kürze: Ja!

(Beifall)

  Guy Verhofstadt, au nom du groupe ALDE. – Monsieur le Président, tout d'abord, je suis très content de revoir celui qui a été à nos côtés pendant autant d'années de batailles au sein du Conseil européen, Jean-Claude Juncker, qui a toujours défendu avec nous la cause communautaire et la cause européenne. J'ai une question à lui poser sur le gouvernement économique. Vous savez que Mme Merkel et M. Sarkozy ont proposé la mise en place d'un gouvernement économique européen qui se réunisse deux fois par an. Je ne sais pas quelle est votre expérience comme Premier ministre, Jean-Claude, mais moi je me disais que c'était deux fois par semaine qu'il fallait se voir au moins, voire si nécessaire, deux fois par jour, mais pas deux fois par an.

Votre position est-elle aussi qu'un gouvernement économique européen ne peut pas être organisé avec des gens à plein temps, à l'initiative en fait de la Commission européenne plutôt que d'une organisation intergouvernementale? Je vous ai entendu dire par ailleurs: "Oui, il faut que l'Eurogroupe soit présidé par un Président à plein temps." Ne trouvez-vous pas que, là aussi, l'Eurogroupe, on pourrait le faire présider par le commissaire qui est en charge des affaires économiques et monétaires, plutôt que de commencer à inventer d'autres "bidules" institutionnels, comme on est en train de le faire, qui ne vont rien résoudre, parce que les marchés financiers attendent une Union économique et fiscale complète. Ce n'est qu'ainsi que nous viendrons à bout de la crise autour de l'euro et pas à coups de "jeux institutionnels" visant, sur la base de l'intergouvernementalisme, à continuer à préserver le pouvoir des États membres de l'Union.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, j'ai une conception assez large de la notion même de gouvernement économique. J'ai plaidé pour le gouvernement économique, en 1991, lors de la conférence intergouvernementale sur l'Union économique et monétaire, et je suis très heureux qu'un œcuménisme – qui, à l'époque, ne pouvait pas être forgé – voie le jour aujourd'hui. Encore que je m'interroge sur le contenu exact de cette expression suivant qu'elle est employée par les uns ou par les autres. Il faudrait d'abord que nous nous mettions d'accord sur le contenu exact de cette notion qui, à mes yeux, doit avoir un champ d'application large, allant des politiques financières, budgétaires, économiques, fiscales et autres aux politiques sociales, parce que qui dit gouvernement, dit aussi politique sociale. Lorsque nous parlons de gouvernement, nous ne parlons pas uniquement de l'économie, du budget et des finances, mais aussi de la dimension sociale de l'Europe.

Je suis partisan d'un système institutionnel même si, aujourd'hui, il porte plus de marques intergouvernementales que communautaires; je suis en faveur d'un système qui donne sa place à la Commission européenne. Tout n'est pas possible avec la Commission mais rien n'est possible sans elle. Il ne faudrait pas systématiquement éliminer la Commission de notre façon de fonctionner, de délibérer et de décider. Irais-je jusqu'à dire que le commissaire en charge des affaires économiques et monétaires devrait présider l'Eurogroupe? Je m'interroge. Celui qui propose ne peut pas être celui qui préside à la prise de décision. Mais renforcer le rôle du commissaire en charge des politiques économiques et monétaires au sein même de la Commission en lui attribuant des compétences du type de celles dont dispose, à l'heure actuelle, le commissaire chargé de la concurrence me paraît tout à fait approprié.

Le commissaire en charge des politiques économiques et monétaires ne doit pas être soumis aux contraintes liées à la recherche d'un consensus au sein de la Commission.

  Guy Verhofstadt, au nom du groupe ALDE. – Monsieur le Premier ministre, ne trouvez-vous pas quand même que l'on est en train d'exagérer un petit peu. On a un Président de l'Eurogroupe. Si ça ne peut pas être le commissaire pour les affaires économiques et monétaires de la Commission, c'est le Président de l'Eurogroupe, indépendant; c'est une personnalité. On a le Président de la Commission qui dit "Moi je gère les affaires économiques et monétaires avec le commissaire. On a les commissaires pour les affaires économiques et monétaires, on a le Président du Conseil européen". Mme Merkel et M. Sarkozy disent "Ah c'est lui qui va présider l'euro".

Donc, pour le moment, nous avons au moins quatre, voire cinq personnalités en Europe, qui s'occupent de l'euro. Mais on n'a jamais été dans une aussi mauvaise posture avec l'euro, et cela, parce qu'il y a cinq personnes qui s'en occupent.

Moi, je pense qu'il faut d'abord régler ce problème-là. Je ne suis pas pour régler tous les problèmes d'une manière institutionnelle, mais ces problèmes doivent être réglés le plus vite possible. Et je pense et j'espère et je suis tout à fait persuadé que le Luxembourg peut être du côté de ceux, avec la Belgique, avec les Pays-Bas qui vont défendre la méthode communautaire contre ces propositions. M. Rutte a proposé – vous ne le savez peut-être pas, Monsieur Schulz – qu'un commissaire soit désigné spécialement pour sauvegarder l'application du pacte de stabilité; c'est un revirement de leur part et je m'en félicite (inaudible).

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, la solidarité bénéluxienne m'oblige à rectifier les propos que M. Verhofstadt attribue à M. Rutte. M. Rutte – tout comme moi, il y a un instant – a plaidé pour qu'un rôle différent soit donné au sein de la Commission au commissaire en charge des politiques économiques et monétaires. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Pour le reste, vous avez, à juste titre, souligné les nombreux avantages que les différents traités nous ont apportés en multipliant le nombre des responsables en charge des différentes politiques.

Lorsque nous étions jeunes Premiers ministres, vous et moi – moi plus jeune que vous, enfin, fut un temps; pour moi, les règles normales ne s'appliquent pas parce que je suis toujours là, je porte donc le lourd souvenir d'une expérience passée commune – nous plaidions pour la fusion entre les fonctions du Président du Conseil européen et du Président de la Commission.

(Applaudissements)

Cette idée, bien qu'appuyée par Guy Verhofstadt, n'a pas été retenue par les États membres. Je dois donc me résoudre à la réalité politique...

Politik fängt mit dem Betrachten der Wirklichkeit an.

Cette idée n'a pas de chance, c'est dommage; parce que je crois qu'une fusion intelligente de ces deux fonctions aurait donné plus de cohérence à la démarche européenne, à l'intérieur comme à l'extérieur. Mais nous ne sommes plus là et, lors du prochain changement de traité majeur, nous ne serons même plus membres du Parlement européen, vous et moi... Enfin, moi peut-être.

  Jan Zahradil, za skupinu ECR. – Pane předsedo, moje otázka bude velice jednoduchá. Máme v Evropské unii členy eurozóny, máme nečleny eurozóny. Pro členy eurozóny by měla platit určitá pravidla, protože euro prostě není pro všechny. Euro vyžaduje plnění určitých kritérií. Moje země není členem eurozóny, ale já si rozhodně nepřeji, aby evropská jednotná měna zkrachovala. Takže se Vás ptám, jestli připouštíte možnost, že v zájmu záchrany jednotné evropské měny bude muset jedna země nebo více zemí nakonec Evropskou měnovou unii opustit, aby mohla devalvovat svoji vlastní měnu a vybřednout tak z ekonomické krize, protože to v současné situaci možné není. Je to tedy otázka, zda připouštíte možnost ať dobrovolného, nebo nedobrovolného odchodu jedné či více zemí z eurozóny.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je suis tout à fait – et avec une certaine véhémence – opposé à l'idée qu'un ou deux États membres soient obligés de quitter la zone euro. Cela ne résoudra aucun problème et cela accroîtra ...

(Applaudissements)

Cela accroîtra les problèmes pour les pays concernés. D'abord pour ces pays-là et puis pour la zone monétaire dans son ensemble; et cela comporterait, au-delà de la seule zone monétaire, des risques absolument considérables.

La Grèce n'a pas de problème, l'Irlande et le Portugal non plus, parce que ces pays sont membres de la zone euro. Ce ne sont pas les chômeurs grecs ni les travailleurs irlandais qui ont entraîné Lehman Brothers dans sa chute. Je m'inscris d'ailleurs en faux contre les leçons qui traversent l'Atlantique et qui font curieusement abstraction des véritables origines de la situation dans laquelle nous nous trouvons.

(Applaudissements)

Il est dans l'intérêt des autres États membres de la zone euro – ceux qui sont faibles et ceux qui sont plus forts –, donc des Vingt-sept, et il est dans l'intérêt d'autres pays européens entourant les Vingt-sept que la zone monétaire garde sa cohérence, au niveau tant du contenu que de la géographie.

  Jan Zahradil, za skupinu ECR. – Já Vám děkuji, já sem něco takového čekal, pane předsedo. Takže dovolte druhou otázku. Druhá otázka míří k nečlenům eurozóny. Připouštíte možnost, že by ty země, které doposud nejsou členy eurozóny a nemají vyjednanou trvalou výjimku, jakou má např. Velká Británie, měly za současné situace dostat možnost si ještě jednou promyslet, zda vůbec chtějí do eurozóny vstupovat? Protože země, jako je např. moje země, podepisovaly přístupovou dohodu, kde se zavázaly k přijetí eura, ve velmi odlišné situaci, než je situace dnešní.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je suis content que ma première réponse ne vous ait pas déçu. Par ailleurs, le traité est le traité. Les États membres qui n'ont pas eu de dérogation lors de la signature et de la ratification du traité se sont engagés à devenir membres de l'Union économique et monétaire s'ils remplissent les critères.

Je suis conscient du fait qu'un État membre qui n'a pas de dérogation a pris quelques libertés par rapport à cette exigence du traité, mais je ne voudrais pas exclure de prime abord – parce que la situation générale et l'atmosphère ambiante auraient changé – un État membre qui remplit les critères pour devenir membre de la zone euro.

Je vous dirai ceci, Monsieur le Président, l'Union européenne ne sera complète que le jour où tous les États membres auront adopté l'euro.

(Applaudissements)

  Daniel Cohn-Bendit, au nom du groupe Verts/ALE. – Ma question s'adresse à Jean-Claude Juncker. Que tu y répondes en tant que Premier ministre luxembourgeois ou en tant que Président de l'Eurogroupe, cela m'est complètement égal.

Arrêtons de tourner autour du pot. Le problème est le suivant: ce n'est pas en créant des institutions à côté des institutions que nous allons résoudre les problèmes. Ou bien la Commission fonctionne – et la gouvernance économique, c'est la Commission –, et c'est donc à elle d'exécuter les décisions du Conseil et du Parlement européen, ou bien vous n'êtes pas d'accord avec la Commission et vous n'en êtes pas satisfaits, – vous l'avez proposée, mais elle ne vous satisfait pas –, discutons alors de changer de Commission! Mais arrêtons de créer des institutions parallèles sous la responsabilité de ceux qui ont, peut-être, proposé les mauvais Présidents de la Commission.

Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, le Président de la Commission ne peut pas être celui qui dirigera la gouvernance économique. Pourquoi M. Barroso ferait-il moins bien que M. Van Rompuy? Nous n'avons rien entendu d'intelligent de la part de M. Van Rompuy depuis qu'il est Président de l'Union européenne! Pourquoi serait-ce M. Van Rompuy qui devrait nous sauver du marasme dans lequel tout le monde s'est mis? Ma question est simple: pourquoi ne pas renforcer la capacité de la Commission à diriger la gouvernance? Guy Verhofstadt a tout à fait raison: si l'on veut gouverner économiquement l'Europe, il faut s'y atteler tous les jours! Tous les jours! Je ne vois vraiment pas à quoi sert une réunion tous les six mois. Qu'ils aillent à Deauville ou ailleurs, ça ne servira à rien! Ils peuvent jouer au casino s'ils en ont envie mais arrêtons de croire qu'ils vont régler les problèmes de l'Europe.

Je demande à renforcer la Commission: la Commission et l'exécutif de l'Union européenne et non pas M. Van Rompuy.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Je dois tout d'abord dire à M. Cohn-Bendit que j'ai l'occasion plus souvent que lui d'entendre et d'écouter M. Van Rompuy. Il n'est pas vrai que, jusqu'à ce jour, il n'ait rien dit d'intelligent. C'est un bon Président du Conseil européen et, donc, je ne vois pas pourquoi on mettrait en cause sa personnalité et le rôle qu'il joue, avec savoir-faire et très souvent – là, vous n'êtes pas souvent présent – avec beaucoup de détermination, s'il le faut.

M. Van Rompuy n'est pas celui qu'on décrit souvent. On le décrit comme étant le notaire de ses principaux actionnaires. Ce n'est pas le cas – à moins que je sois devenu un des principaux actionnaires de l'Union européenne –  puisqu'il consulte tout le monde.

Je défends là un principe; on attaque un principe. Si on fait dans la nuance, vous me trouverez du côté de ceux qui ont le don de la nuance. Mais je ne suis pas d'accord qu'on dise "Van Rompuy ne vaut rien", et je le dis.

Par ailleurs, la Commission n'a pas vocation à gouverner. L'architecture, l'économie générales du traité, des traités ne prévoient jamais que la Commission ait vocation de gouverner. La Commission propose. Je voudrais qu'elle-même et que tous les autres respectent mieux et intégralement le monopole de l'initiative et la force de proposition que peut revêtir la Commission. Mais faire de la Commission un gouvernement, non, je ne crois pas que notre ordre institutionnel le permette aujourd'hui.

Revenons à la méthode communautaire: la Commission propose, le Conseil dispose en codécision avec le Parlement là où les traités le prévoient, vous le savez comme moi. Je suis pour un élargissement du champ de la codécision.

Mais dans l'état actuel du traité, on ne peut pas faire ce que vous dites. Je suis d'accord pour ne pas multiplier les instances, les cénacles, les chambres assombries où ceux qui prétendent gouverner l'Europe pourraient se réunir. Or, l'Eurogroupe n'est pas une structure parallèle. L'Eurogroupe, tout en étant informel, a été mis en place au titre du traité de Lisbonne après que nous l'avons mis informellement en place après le traité de Maastricht et d'Amsterdam.

Donc, je suis d'accord pour discuter du renforcement de la Commission. Je suis le premier partisan d'une Commission la plus forte possible. Mais ne pensez pas, ne vous imaginez pas que les gouvernements, eux, disparaîtront totalement du champ décisionnel de l'Eurozone ou de l'Union européenne. Regardez les débats de ratification, y compris dans un de vos deux pays jeudi prochain, au Bundestag: les gouvernements sont responsables devant leur parlement. Vous ne pouvez pas détruire cet échafaudage qui existe.

Je plaide pour que nous retournions à la méthode communautaire qui a donné de bons résultats, que nous acceptions, pour un moment, la méthode intergouvernementale, tout en ayant à l'esprit de devoir intégrer plus tard dans les traités ce qui est expérimenté, si j'ose dire, à un niveau intergouvernemental. Mais dans l'état des traités, les solutions généreuses, institutionnellement généreuses, que vous mentionnez et qui me plaisent, ne sont pas applicables.

  Daniel Cohn-Bendit, au nom du groupe Verts/ALE. – Monsieur le Président, il y a des moments historiques où trois minutes ou quatre minutes, cela vaut plus qu'une minute, non? Donc, deux choses. Premièrement, en matière de concurrence, la Commission gouverne. Elle gouverne et elle prend des décisions. Donc, il n'est pas tout à fait vrai de dire simplement "La Commission propose".

Deuxièmement, si nous avons un problème avec M. Van Rompuy, c'est que, jusqu'à présent, il a refusé de s'expliquer devant le Parlement européen. Je ne conçois pas une solution à la crise économique et des institutions où celui qui décide, d'une manière résolue, intelligente, intrépide, serait simplement responsable devant le Conseil européen. S'il n'y a pas une responsabilisation des institutions communautaires, Commission et Parlement, c'est un coup d'épée dans l'eau; voilà le problème. Et je crois que Mme Merkel et M. Sarkozy, pour commencer à les connaître tous les deux, ont choisi justement de renforcer M. Van Rompuy pour s'exclure de la méthode communautaire. C'est cela qui est en jeu aujourd'hui et non pas le contraire. C'est pourquoi je crois qu'il faut renforcer la Commission et que, si on n'est pas d'accord avec la présidence de M. Barroso, il faut discuter d'une autre Commission.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − M. Cohn-Bendit a raison de me féliciter d'être venu aujourd'hui. Certains de ceux qui m'entourent de loin m'ont dit que ce n'était pas prévu. La politesse que je dois avoir à l'égard du Parlement européen et le fait que certains ont essayé de me convaincre de ne pas venir expliquent pourquoi je suis présent ici!

  Lothar Bisky, im Namen der GUE/NGL-Fraktion. – Herr Präsident Juncker! Unser Haus stimmt morgen über die Verschärfung und Erweiterung des Stabilitätspaktes ab. Wenn das Paket wie ausgehandelt durchgeht, wird öffentliche Kreditaufnahme praktisch unter Strafe gestellt. Die Mitgliedstaaten werden extrem kürzen und sparen müssen. Meine Fraktion hält das für den falschen Weg, aber das ist jetzt nicht wichtig. Meine Frage an Sie lautet: Was wäre aus Ihrer Sicht nötig, um auch die Einnahmenseite der Mitgliedstaaten zu stärken? Brauchen wir nicht dringend Maßnahmen, um den ruinösen Steuersenkungswettlauf in Europa mit Mindeststeuersätzen für Unternehmensgewinne und hohe Einkommen zu beenden?

  Jean-Claude Juncker, Präsident der Euro-Gruppe. − Herr Präsident, ich teile die strikte Auslegung des morgen zur Verabschiedung anstehenden Sechserpaketes, die Herr Bisky hier vorgebracht hat, nicht, auch wenn ich sehr wohl der Auffassung bin, dass wir uns – so wichtig und so optionslos dies auch ist – neben der Konsolidierung auch für mehr Wachstum in Europa einsetzen müssen. Wir werden aus dieser Krise nicht herausfinden, wenn wir nicht auch die europäischen Wachstumskräfte stimulieren. Das lassen die Texte, die morgen zur Abstimmung anstehen, sehr wohl zu, wenn man dies intelligent anzufassen versteht.

Ansonsten bin ich der Auffassung und auch der Meinung, dass wir soziale Mindeststandards brauchen, einen Mindestsockel an Arbeitnehmerrechten, dass wir uns auch in Fragen der Steuerkoordinierung aufeinander zubewegen müssen. Wir verfügen ja über einen Kodex gegen unfairen Steuerwettbewerb. Den sollten wir umsetzen, der wird auch laufend, wenn auch nicht genügend schnell umgesetzt. Ich war stets der Auffassung, dass wir uns in Sachen gemeinsame Veranlagung, in Sachen Betriebssteuern aufeinander zubewegen sollten. Ich wäre auch widerspruchslos der Auffassung, dass es unseren Haushalten und der Schließung der Gerechtigkeitslücke guttun würde, wenn wir eine Transaktionssteuer in Europa einführen würden.

(Beifall)

  Lothar Bisky, im Namen der GUE/NGL-Fraktion. – Eine Nachfrage. Die Europäische Zentralbank handelt aus unserer Sicht richtig und verantwortungsvoll, wenn sie durch Aufkäufe von Staatsanleihen Zinsen für gefährdete EU-Staaten drückt. Sollte hier nicht endlich ein Tabu gebrochen und der Aufkauf von Staatsanleihen genehmigt werden – vor allem aber Regeln unterworfen werden, die klar und nachvollziehbar sind?

  Jean-Claude Juncker, Präsident der Euro-Gruppe. − Herr Präsident! Ich bin wie der Fraktionsvorsitzende Bisky der Auffassung, dass die Europäische Zentralbank das, was sie tut, zu Recht getan hat, und wenn ich nicht dieser Auffassung wäre, dann hätte ich das hier nicht gesagt, weil ich die Unabhängigkeit der Bank in vollem Umfang respektiere. Das Instrument der europäischen Finanzstabilitätsfazilität – wenn wir es denn haben, und dies wird Mitte Oktober der Fall sein –, wird das, was die Europäische Zentralbank jetzt tun muss, als Aufgabe an diese europäische Fazilität übertragen. Und diese Fazilität wird diesbezüglich aufgrund eines klaren Regelwerkes funktionieren.

  Nigel Farage, on behalf of the EFD Group. – Mr President, Mr Juncker, as President of the Eurogroup your detachment from reality is almost unbelievable. You are behaving like a political ostrich, pretending none of it is happening. You just told us a few moments ago that Greece fundamentally has no problems because it is a member of the eurozone. I mean, that is just deluded. You wrote recently that the euro’s 13-year history is a success story. Well, it is a very odd kind of success, is it not, and actually saying that frankly beggars belief and I think hardly makes you credible.

I think it is about time that you and others in this room woke up to the fact that we are inflicting misery on millions of people through unemployment, through poverty, through a loss of democracy, and that it is an error to try and keep countries trapped inside the euro prison.

The recent proposal is that Greece should write down her debts by 50% and remain a member of the eurozone. Surely, Mr Juncker, if that happens the same would happen to Portugal and Ireland too. Do you think it is possible for any Member State of the euro to write down their debts and stay a member of the eurozone?

  Jean-Claude Juncker, President of the Eurogroup. − I did not say that Greece has no problems; I did not say that. I said that, although Greece is a member of the euro area, Greece has deep problems, so do not take it the way round that you put it in the question or that you intended in putting the question.

Secondly, I do not think that it would be wise and useful for the President of the euro area to take part in all kinds of speculations of the nature of those you mentioned in the third part of your question.

Your second question was linked to my credibility, as far as I understood. I prefer mine to yours.

(Applause)

  Nigel Farage, on behalf of the EFD Group. – Very good, Mr Juncker, very good. Interesting. On this very point of credibility, you yourself said back in April that, when things become serious, you have to lie. That is what you said back in April.

It seems to me that things are pretty serious and that, frankly, everything you say is a lie. The euro cannot, and should not, be held together under its current construction. It is about time that you admitted – you and all of you in this room – that you have got this wrong and countries like Greece need to be set free.

(Applause)

  Jean-Claude Juncker, Präsident der Euro-Gruppe. − Sehr verehrter Herr Vorsitzender! Weil Sie eine nichtpolitische Zeitung zitieren, nämlich eine deutsche, die geschrieben hat, ich hätte gesagt, wenn es ernst wird, müsse man lügen, erlaube ich mir, Ihnen in der Sprache der Zeitung zu zitieren, die Sie richtig zitiert haben, die aber falsch berichtet hat: Ich habe in Brüssel vor der Paneuropäischen Bewegung – wissen Sie, das sind Menschen, die an Europa glauben, mit denen muss man auch reden, weil die manchmal auch zweifeln – erklärt, dass wir in früheren Jahren, als ich ein kleiner luxemburgischer Finanzminister war, alle zwei Monate nach Brüssel bestellt wurden, um Auf- und Abwertungen im europäischen Währungssystem vorzunehmen. Dann habe ich erklärt, wenn man freitagnachmittags, bevor die Finanzmärkte geschlossen werden, als Finanzminister gefragt wird, ob man samstags oder sonntags in Brüssel zusammentritt, um auf- und abzuwerten, dann könne man die Wahrheit nicht sagen. Dann habe ich einen schrecklichen Fehler gemacht. Mein mickriges Englisch habe ich selbst dazu missbraucht, um Ihnen eine Formel anzubieten, die Sie zu Ihrer Zusatzfrage motivieren konnte.

  Francisco Sosa Wagner (NI). - Señor Presidente, señor Juncker, yo le preguntaría por qué los fondos de inversión domiciliados en Luxemburgo no están sujetos a ningún impuesto de sociedades.

Pero lo que voy a preguntarle realmente es lo siguiente, en la línea de lo que han dicho otros oradores con anterioridad: ¿no cree que, desde la Presidencia del Eurogrupo y desde la Presidencia del Consejo de Ministros que ostenta, debe impulsar la creación de un ministerio de economía europeo y reforzar el protagonismo de este Parlamento y de la Comisión como directora de la política europea?

Mire usted, señor Juncker, en Europa debemos tener muy claro que los Estados federales pueden funcionar bien o mal, pero una confederación no funciona jamás.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, tout d'abord, je ne vois pas très bien en quoi le régime d'imposition des fonds d'investissement luxembourgeois enrichirait le débat. Le Luxembourg, qui est le pays que je connais le mieux, applique les règles fiscales telles qu'elles ont été coordonnées ou harmonisées en Europe. Donc, la question que vous posez trouve sa réponse dans les décisions que l'Union européenne a prises jusqu'à ce jour.

En ce qui concerne l'instauration d'un ministre de l'économie européenne, je n'exclurais pas cette idée. Mon ami, Jean-Claude Trichet, avait proposé il y a quelques mois la création d'un ministère des finances de la zone euro. Moi, je suis partant pour toutes ces idées, sauf que je commence vraiment à ne plus aimer ce jeu qui consiste à inventer chaque jour une nouvelle institution.

(Applaudissements)

  Francisco Sosa Wagner (NI). - Señor Juncker, como está usted en contra de crear nuevas instituciones, me ha dejado absolutamente perplejo su respaldo a la creación de otro órgano, como han propuesto el señor Sarkozy y la señor Merkel, que, en estos momentos, forman, en Europa, una especie de dueto de una ópera mal representada.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, on peut toujours discuter des goûts et des couleurs. Certaines performances chorégraphiques que nous pouvons observer ne trouvent pas mon approbation spontanée.

Ceci dit, lorsque l'Eurogroupe se réunit au niveau des chefs d'État et de gouvernement, il n'y a pas là création d'une nouvelle institution.

L'Eurogroupe tire son existence propre du traité de Lisbonne, qui prévoit expressément que les membres de la zone euro – notamment lorsqu'il s'agit de coordonner, d'une façon plus large et plus intime, toutes les politiques économiques, sociales, financières et budgétaires quelles qu'elles soient de la zone euro – se réunissent au niveau des chefs d'État et de gouvernement. Cela ne m'offusque pas.

Les ministres des finances se réunissent une fois par mois, les chefs d'État et de gouvernement deux fois par an; ils ne pourront donc pas prétendre être le gouvernement économique de l'Europe, parce que celui-ci devra se réunir plus d'une fois par semestre. Mais que les chefs d'État et de gouvernement de la zone euro – qui portent tout de même l'ensemble de la responsabilité des politiques mises en œuvre – se réunissent de temps à autre pour discuter, décider et donner des impulsions à l'Eurogroupe au niveau des ministres des finances, est une perspective qui ne m'effraie pas et ne me gêne pas.

  Frank Engel (PPE). - Monsieur le Président, mon cher Premier ministre, je suis d'accord pour dire qu'il est inutile d'inventer chaque fois de nouvelles institutions, et je le soutiens, parce qu'en règle générale, de toute façon, ce n'est pas nous qui le faisons ici, mais c'est le Conseil européen qui le fait, ou alors quelques-uns de ceux qui le composent.

Toutefois, tant que nous vivons encore l'accélération de cette spirale infernale de la crise – dans laquelle il n'est vraiment pas utile que, trois fois par jour, l'on nous présente l'une ou l'autre nouvelle proposition; l'une relative aux gilets de sauvetage, l'autre relative aux nouvelles institutions – ne pourrait-il pas être utile d'essayer de communiquer avec les marchés ou avec ceux qui se prétendent être ces marchés pour qu'enfin nous travaillions à l'architecture définitive d'une Europe fédérale, finalement capable aussi de soutenir une Union monétaire.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je doute très fort que nous puissions inventer un discours qui serait de nature à convaincre les marchés financiers.

Ceci dit, vous comprendrez aisément, Monsieur Engel, que moi, je n'ai pas reçu mandat de l'Eurogroupe pour m'exprimer au sujet d'une architecture plus fédérale en Europe. Pour le reste, personnellement, je n'ai jamais cru aux États-Unis d'Europe; ça ne fonctionnera pas. Mais j'ai toujours pensé qu'en se fondant sur une méthode communautaire bien réfléchie, et qui pourra évoluer, nous arriverons à faire en sorte que les États membres de l'Union européenne n'apparaissent pas comme une addition ou une adjonction d'États membres mais comme une véritable Union européenne.

Il est vrai que, si les marchés et les autres observateurs arrivaient à nous percevoir comme formant une entité solide et soudée, la façon de nous exprimer serait plus aisément comprise par les marchés et par les observateurs.

  Antonio López-Istúriz White (PPE). - Señor Presidente, señor Primer Ministro, señor Juncker, usted es en estos momentos, si no recuerdo mal, el decano de los primeros ministros de nuestro Consejo Europeo. Ha visto la evolución de mi país, de España, de ser parte de la solución del euro, de ser socio fundador, a ser, desgraciadamente, hoy por hoy, todavía parte del problema del euro, debido a la gestión del gobierno.

El Gobierno español ha realizado algunas reformas, pero a todas luces insuficientes todavía para volver a generar confianza en nuestro país, confianza que ya dio en el pasado y que volverá a dar en el futuro.

¿Cuáles serían sus consejos al próximo primer ministro a partir de las próximas elecciones en España? ¿Cuáles serían las reformas que usted cree que deberíamos seguir llevando adelante en España para devolver esa confianza dentro de la eurozona que usted preside?

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je crois que l'Espagne se trouve à un tournant décisif de son histoire récente. Je ne voudrais pas intervenir dans le déroulement de cette étape décisive, qui va s'étendre d'ici quelques semaines, lorsque le peuple espagnol se sera exprimé par les urnes.

Le Conseil européen du 21 juillet a exprimé à l'égard de la politique espagnole toute la satisfaction qui était la sienne de voir le gouvernement espagnol prendre les mesures de consolidation que nous souhaitions.

Par la suite, et après le 21 juillet, le gouvernement espagnol a pris d'autres mesures. Je pars du principe qu'indépendamment de la formation politique qui dirigera l'Espagne d'ici quelques semaines, cette voie – celle de la consolidation – sera poursuivie. Je ne voudrais pas que nous assistions à une interruption des efforts de consolidation qui sont en cours – je n'ai aucune raison d'ailleurs de penser que tel serait le cas – mais il faut savoir que l'Espagne se trouvait dans une situation inconfortable et que beaucoup d'efforts ont été entrepris en Espagne par les uns et par les autres pour sortir le pays de cette situation.

Pour le reste, je ne donne jamais – comme vous le savez, mon cher Antonio López-Istúriz White – des recommandations en public à des gouvernements que je peux voir une fois par mois dans une formation plus restreinte.

  Bogusław Liberadzki (S&D). - Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Ponieważ pochodzę z kraju spoza strefy euro, ale z takiego, który aspiruje do strefy euro, chciałem zapytać, czy Eurogrupa przewiduje jakieś środki, sposoby reakcji, gdyby się okazało, że kraj spoza grupy euro, który ma dziesięć milionów obywateli, albo nawet czterdzieści, znajdzie się w sytuacji na wzór Grecji czy Irlandii? Chciałbym się dowiedzieć, czy Pan, Panie Premierze, doradzałby nam, jako państwom spoza strefy euro, utworzyć coś w rodzaju Non-eurogroup, żeby dialog między Eurogroup i Non-eurogroup był bardziej zrównoważony, w celu łagodzenia negatywnych skutków podejścia międzyrządowego i przybliżenia się do podejścia wspólnotowego?

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je suis un adepte d'un système dans lequel les États membres de la zone euro respectent les États non membres de la zone euro. Je voudrais d'ailleurs, dans un souci de réciprocité, que l'inverse soit également vrai. J'observe parfois que des recommandations publiquement énoncées s'adressent à la zone euro. Or, je suis convaincu que, si les pays qui émettent ces recommandations étaient membres de la zone euro, ils ne feraient pas ce genre de commentaires.

En tant que Président de l'Eurogroupe, je prends toujours soin de "débriefer", comme on dit dans un franglais exécrable, les États non membres de la zone euro. Chaque réunion de l'Ecofin commence par un rapport du Président de l'Eurogroupe sur le déroulement exact des travaux de l'Eurogroupe.

Pour le reste, je n'ai pas très bien compris votre question – comment dire – démographique et numérique: vous avez fait mention d'un pays qui a 30 ou 40 millions d'habitants. Pour de bonnes raisons, je n'ai jamais fait de grandes différences entre les grands et les petits États membres de l'Union européenne. Je ne le fais même pas lorsque je suis en Chine. Je prends toujours le Premier ministre chinois par l'épaule, et je lui dis: "Tu te rends compte que toi, Premier ministre chinois, et moi, Premier ministre luxembourgeois, nous représentons un tiers de l'humanité". Il a toujours l'air très convaincu.

(Rires)

  Άννυ Ποδηματά (S&D). - Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε για τη μελλοντική αρχιτεκτονική της ευρωζώνης και δεν έχουμε καταφέρει, δυστυχώς, εδώ και ενάμιση χρόνο να αντιμετωπίσουμε την τρέχουσα κρίση και να περιορίσουμε την επέκτασή της. Όπως γνωρίζετε, οι αποφάσεις λαμβάνονται με καθυστέρηση, το είπατε κι εσείς, και όταν τις λαμβάνουμε, ήδη από την επομένη αρχίζουμε να τις αμφισβητούμε, όπως συνέβη με τις αποφάσεις της 21ης Ιουλίου, με αποτέλεσμα να δημιουργούμε τις συνθήκες για να αρχίσουμε να στρεφόμαστε πια ο ένας εναντίον του άλλου, όπως δυστυχώς μας θυμίζουν ορισμένες παρεμβάσεις, ακόμα και μέσα σ’ αυτή την αίθουσα.

Θέλω να σας θέσω ένα ερώτημα, κύριε Πρόεδρε. Γνωρίζετε ότι η ελληνική κυβέρνηση πριν από 15 μέρες αποφάσισε και έλαβε νέα συμπληρωματικά μέτρα για να διασφαλίσει την υλοποίηση του προγράμματος. Πέρα από τις αδιαμφισβήτητες εσωτερικές δυσκολίες, αυτό το κλίμα γενικευμένης αμφισβήτησης με σενάρια χρεοκοπίας, με ή χωρίς έξοδο από το ευρώ, δημιουργεί άραγε τις κατάλληλες συνθήκες για την υπέρβαση της κρίσης; Έχουμε αναζητήσει επαρκώς λύση γι’ αυτό το πρόβλημα;

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je regrette comme vous, Madame, l'absence déplorable de discipline verbale après les réunions du Conseil européen de l'Ecofin et de l'Eurogroupe.

D'ailleurs, en comparant les conférences de presse nationales des uns et des autres, j'ai toujours l'impression, pour avoir assisté à la réunion, que j'ai assisté à une autre réunion que celle décrite dans les différentes conférences de presse nationales. Cela n'ajoute pas à notre crédibilité.

Pour le reste, et en ce qui concerne la Grèce, nous attendons avec impatience le rapport de la troïka. Si celui-ci nous indique que le gouvernement grec est en train d'appliquer les bonnes décisions, la sixième tranche sera évidemment déboursée. Je crois donc que nous devons observer le rythme que nos procédures nous imposent.

De là à savoir si ce qui a été fait jusqu'à présent peut se révéler être suffisant pour sortir l'Europe de la crise, je partage vos doutes. ll faudra que nous en fassions plus. Il faudra que nous nous mettions d'accord sur une véritable politique de croissance qui déploie ses effets, notamment dans les pays qui sont soumis à un programme d'ajustement. Je répète: la consolidation est nécessaire, mais sans une véritable politique de croissance qui vise à créer des emplois, sans une politique de croissance non inflationniste fertile en emplois, nous ne sortirons pas de la crise qui est actuellement la nôtre.

  Andrew Duff (ALDE). - Mr Cameron and Mr Osborne have suddenly decided that fiscal union is the logical step for the EU, so suddenly we have the extraordinary experience of the British Government becoming federalist militants. What are we to make of all that?

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, il ne faut jamais arrêter le progrès lorsqu'il est en marche. (Applaudissements)

  Raffaele Baldassarre (PPE). - Signor Presidente, onorevoli colleghi, giovedì sera il Bundestag dovrà esprimersi sull'accordo del 21 luglio, mentre si attende a breve il rapporto della troika sulla situazione in Grecia.

Insomma Presidente, da più parti gli economisti ci accusano, accusano i leader europei, le istituzioni europee, di perdere tempo prezioso per salvare l'euro. Siamo arrivati ad un bivio per l'Europa e per la nostra moneta. In questo quadro, cosa c'è da aspettarsi dalla riunione dell'Eurogruppo-Ecofin del prossimo 3 ottobre? Crede che un'azione risolutiva sia possibile? E se sì, quale e con che tipo di sostegno politico?

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, lors de sa réunion de lundi prochain, le 3 octobre, l'Eurogroupe ne prendra aucune décision en matière de déboursement de la sixième tranche en faveur de la Grèce, puisque, d'ici là, la troïka n'aura pas remis son rapport ou, du moins, nous n'aurons pas eu le temps pour approfondir, en le lisant, l'analyse qui nous sera soumise.

Lors de la réunion de l'Eurogroupe de lundi prochain, nous continuerons à affiner le détail de la mise en place de tous les instruments qui ont été décidés le 21 juillet. Il reste des questions techniques à résoudre. J'essaierai de convaincre mes collègues d'apporter une réponse à ces problèmes techniques qui subsistent.

Je voudrais redire devant ce Parlement qu'il est essentiel que, d'ici la mi-octobre, nous ayons mis en place tous les instruments dont nous avons enrichi la facilité européenne lors de la réunion du Conseil européen "Formation euro" le 21 juillet. Nous n'avons plus de temps à perdre.

J'ajoute que je voudrais tout de même, sans pour autant m'agenouiller devant eux, réexpliquer aux marchés financiers que les démocraties doivent observer leurs propres règles. Nous avons dix-sept gouvernements qui ont été élus ou, au moins, qui ont obtenu l'approbation parlementaire nationale. Il est vrai que les démocraties sont parfois lentes. Cela ne conduira pas à un système qui préfèrerait l'irrationnel et la célérité des marchés financiers à la sérénité des démocraties parlementaires.

(Applaudissements)

  Philippe Lamberts (Verts/ALE). - Monsieur le Président, cher Jean-Claude Juncker, je voudrais simplement vous demander votre sentiment, non pas en tant que Président de l'Eurogroupe, ni en tant que Premier ministre luxembourgeois, mais en tant que citoyen européen.

Quel est votre sentiment sur notre capacité collective à faire le pas en avant qui est nécessaire – et je pense qu'il est important – en vue d'une Europe, peut-être pas d'États-Unis d'Europe comme certains l'évoquent, mais en tout cas d'une Europe plus fédérale. Tout le monde sait bien qu'une union monétaire sans une union politique, cela ne fonctionne pas.

En tant que citoyen européen, quelles sont nos chances d'y parvenir?

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, jusqu'à présent, dans ce débat, j'arrivais maladroitement à me partager en deux. On ajoute maintenant une troisième dimension à mon humble personne.

Comme citoyen européen, je ne suis pas d'accord avec ce que nous faisons en Europe. Je crois que nous manquons d'enthousiasme et d'ambition. Que nos efforts sont insuffisants face à l'affaissement d'une grande idée. Qu'il est du devoir de notre génération de faire en sorte que l'héritage que nous laissons aux générations à venir ne leur permette pas de défaire ce que les générations précédentes ont fait mais leur permette de donner à l'Europe un envol définitif.

Notre génération porte une lourde responsabilité, parce que nous sommes une inter-génération, non pas celle qui a fait naître des cendres de la Deuxième Guerre mondiale l'idée européenne mais pas non plus celle qui n'aura pas connu la guerre. Au moins nos pères ont-ils connu la guerre.

Nous avons une lourde responsabilité, un devoir de mémoire et nous avons le devoir de transmettre cette mémoire de façon à permettre aux générations de demain de faire mieux ce que, aujourd'hui, parce que nous nous adonnons à toutes sortes de populismes, nous ne sommes pas à même de faire.

  Peter van Dalen (ECR). - Mijnheer Juncker, het getuigt van veel moed dat u hier gekomen bent, want er is weinig om trots op te zijn, denk ik. De Europese crisis die dendert maar voort en onder uw voorzitterschap is de situatie alleen maar verslechterd. Ik denk bijvoorbeeld aan de schulden van verschillende eurolanden, die sterk zijn toegenomen en enorm hoog zijn. Ik denk aan Griekenland, dat op het punt staat om om te vallen. En ik denk aan de Europese Centrale Bank, die al meer dan 130 miljard aan papieren in huis heeft die weinig meer waard zijn dan behangpapier. Kortom, onder uw voorzitterschap is de situatie verslechterd. Mijn vraag is concreet: heeft u niet overwogen op te stappen, omdat er geen resultaten zijn?

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, il est vrai que je ne suis pas fier de la situation générale où nous nous trouvons. Je ne vous dirai pas que j'essaierai de mieux faire parce que, pour pouvoir mieux faire, il faut une entente de principe entre tous les acteurs: États membres, gouvernements et parlements nationaux.

Je ne peux pas – puisque je ne tiens pas mon mandat de vous – démissionner. Je l'aurais peut-être fait, si vous m'aviez donné l'occasion de répondre à une question portant sur le contenu des politiques.

  Γεώργιος Παπανικολάου (PPE). - Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ κι εγώ στην Ελλάδα. Σήμερα είχαμε δύο πολύ σημαντικές εξελίξεις: πρώτον, ο Έλληνας Υπουργός Οικονομικών ανέφερε ότι το κλιμάκιο της τρόικα θα επιστρέψει εντός της εβδομάδος στη χώρα για να συνεχίσει τις εργασίες του που είχαν διακοπεί αιφνιδίως την 1η Σεπτεμβρίου και, δεύτερον, σήμερα το Ινστιτούτο Εργασίας της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδος παρουσίασε την έκθεσή του για την ανεργία. Η πραγματική ανεργία στην Ελλάδα εκτιμάται για φέτος σε ποσοστό της τάξεως του 22% με 23%, επίπεδα που δεν είχαν παρατηρηθεί ξανά στη χώρα από τις αρχές της δεκαετίας του ´60.

Τα ερωτήματα λοιπόν είναι δύο: πρώτον, για ποιο λόγο αποχώρησε το κλιμάκιο της τρόικα κύριε Πρόεδρε; Επιβεβαιώνετε τουλάχιστον εσείς ότι επιστρέφει στη χώρα εντός της εβδομάδος; Και, δεύτερον, δεδομένου ότι το μεσοπρόθεσμο σχέδιο δημοσιονομικής στρατηγικής και το μνημόνιο συνεργασίας προέβλεπαν για φέτος ποσοστό ανεργίας λιγότερο από 15%, 14,6% για να είμαστε ακριβείς, σας προβληματίζει ο εκτροχιασμός της ανεργίας; Αναμένατε κάτι τέτοιο;

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, à la deuxième question, je répondrai que, bien évidemment, le niveau du chômage que connaît la Grèce m'interpelle, tout comme celui de certains autres pays d'ailleurs.

La moyenne générale du taux de chômage en Europe, qui est de 10 %, n'est pas un niveau que nous devrions accepter à tout jamais. C'est un niveau très éloigné du plein emploi. Or, selon le traité, un des objectifs de l'Union européenne est d'assurer le plein emploi en Europe. Évidemment, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

J'attribue cette aggravation de la situation du chômage en Grèce au fait que la récession y est plus accentuée et plus profonde que la troïka ne l'avait estimé lors de son dernier passage, au moment de la libération de la cinquième tranche en Grèce.

Je ne suis pas membre de la troïka et je ne suis donc pas responsable de ses déplacements. Je crois, cependant, savoir que la troïka a quitté Athènes parce qu'il y avait des difficultés à trouver une entente entre ce que la troïka pensait que la Grèce devait faire et ce que le gouvernement grec était disposé à faire. Depuis, les points de vue se sont beaucoup rapprochés. Je crois savoir que la troïka retournera demain ou après-demain à Athènes.

  Robert Goebbels (S&D). - Monsieur le Président, je pars du principe que l'euro sortira renforcé de cette crise, même si les mois à venir seront difficiles, notamment pour nos concitoyens les plus humbles, qui pâtiront nécessairement des mesures d'austérité prises ici ou là.

Dans ce contexte, l'Union européenne ne devrait-elle pas décréter un moratoire sur toutes les taxes dites écologiques qui vont s'abattre sur nos concitoyens dans les mois à venir: électricité plus chère, taxes sur les carburants, taxes sur les voyages en avion, et j'en passe. L'Europe veut bien sûr donner l'exemple au reste du monde, mais force est de constater que le reste du monde ne suit pas. Notre part des émissions de CO2 est tombée de 14 à 10 %, ce qui veut dire que les autres ont augmenté.

Est-ce que nous devons réellement surcharger la barque pour nos concitoyens?

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, en dépit d'une longue et solide amitié, je ne peux pas suivre dans son raisonnement mon cher ami Robert Goebbels. Je m'en excuse (suite en luxembourgeois).

(Applaudissements)

  Miguel Portas (GUE/NGL). - Senhor Presidente, Senhor Juncker, eu concordo consigo quando diz que os trabalhadores gregos não foram os responsáveis pela falência do Lehman Brothers. Mas pelo menos os norte-americanos têm hoje um plano para o emprego, e o que os europeus têm são apenas planos para a austeridade.

E também lhe digo que são os trabalhadores gregos, como os portugueses e os irlandeses, que estão a ser atirados para o desemprego por planos e programas europeus e do FMI que têm como principal e único objectivo o salvamento dos bancos, e estão a ser penalizados cada dia pelas indecisões, pelas não decisões ou pelas decisões erradas dos próprios líderes europeus.

E é por isso que lhe pergunto se não estará na hora de o Presidente do Eurogrupo explicar aos contribuintes alemães que eles não estão apenas a pagar a especulação sobre os mercados financeiros. Estão também a pagar cada declaração que a Sra. Merkel faz, ou um dos seus ministros ou um dos seus secretários de Estado, e que somos todos nós que pagamos a cacofonia da liderança europeia.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je crois qu'il me faut dire que, tout en appréciant ce que l'administration Obama a fait dans le cadre de son programme en vue de la création d'emplois, il ne faudrait que nous nous laissions trop impressionner par ce grand geste.

Si vous étudiez en détails le programme Obama, vous constaterez qu'il renferme pour 90 % des mesures qui existent dans tous les États membres de l'Union européenne. C'est en fait un programme visant à augmenter l'efficacité des stabilisateurs automatiques dont nous savons qu'ils ne déploient que la moitié des effets qu'ils déploient en Europe. Je suis d'accord pour accorder des primes à des chômeurs de longue durée, et j'aime l'idée que, aux États-Unis, on s'inspire enfin davantage du modèle social européen. Mais ce sont des mesures d'ores et déjà en vigueur ici. Avoir un recours plus large au chômage partiel, c'est très bien, mais nous l'avons fait au moment de la crise en Europe.

Nous ne pouvons donc pas dire que les États-Unis ont un programme plus ambitieux et différent du nôtre. Les États-Unis se rapprochent des éléments du programme qui, depuis toujours, est européen.

Pour le reste, puisque vous vous faites du souci concernant la faculté de compréhension des contribuables allemands, il faudra que Mme Merkel et d'autres expliquent à nos amis allemands que l'Europe est un tango entre la solidarité des uns et la solidité des autres.

Je crois pouvoir dire que je connais bien l'Allemagne. J'y suis souvent, j'y fais souvent des discours – qui ne sont pas toujours interrompus – et je constate que, lorsqu'on explique les choses de façon correcte, compréhensible, engagée, lorsqu'on ne s'excuse pas pour tout ce que l'on fait, la plupart des citoyens allemands comprennent très bien. Il faut leur dire la vérité. Dès le début, il faut bien expliquer son point de vue. Les Allemands ne sont pas égoïstes. Comme les autres, ils veulent comprendre et il est vrai que nous avons des capacités sous-développées en matière de pédagogie, mais nous sommes en train d'apprendre.

  Sylvie Goulard (ALDE). - Monsieur le Président, vous avez raison de dire que l'on se renvoie un peu dos à dos, tenants du communautaire et de l'intergouvernemental. Mais, quand vous dites que la méthode communautaire apporte la réponse, je ne suis pas tout à fait d'accord sur un plan. Comment concevez-vous la gestion de crise de manière communautaire? C'est ça la question qui se pose à nous. Il ne s'agit pas de reprendre simplement la bonne vieille méthode consistant à prendre des textes, à laisser la Commission proposer et les deux autres décider.

Que nous proposez-vous qui ne soit pas purement intergouvernemental, qui ramène cette capacité de faire travailler les États du nord, du sud, petits et grands, ensemble de manière communautaire, au service, encore une fois, de la gestion de la crise.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je suis d'accord avec Mme Goulard pour dire que la méthode communautaire classique connaît trop de défauts pour nous permettre d'avoir à notre disposition un instrument à réactivité suffisante, puisque la bonne vieille méthode est inopérationnelle lorsque nous sommes dans l'urgence, et lorsque les lois de la célérité s'imposent. Ce que je voulais dire en disant qu'il faudrait que nous redécouvrions les vertus de la méthode communautaire englobait cette partie du champ d'application possible – la méthode communautaire que vous mentionnez.

Je crois que, lorsque la méthode communautaire ne dispose pas des instruments pour résoudre un problème urgent, il faut se laisser guider par l'esprit communautaire. La méthode communautaire engendre un esprit communautaire qui doit s'appliquer même là où la méthode communautaire ne comporte pas suffisamment d'instruments de travail.

  Ulrike Lunacek (Verts/ALE). - Herr Präsident! Herr Vorsitzender der Euro-Gruppe! Sie haben die Europäischen Grünen und auch die Grünen in meinem Heimatland in Österreich ganz klar auf Ihrer Seite, wenn es um die Gemeinschaftsmethode geht, wenn es um die Schaffung und Stärkung einer europäischen Wirtschaftsregierung geht, auch wenn es um den europäischen Stabilitätsmechanismus geht, der notwendig ist, um Spekulationen zu verhindern, für die Absicherung gegen Krisen und zur Beteiligung von privaten Gläubigern und Banken.

Um den ESM zu beschließen, braucht es aber eine kleine Vertragsänderung sowie in allen Staaten eine Ratifizierung durch die Parlamente und in meinem Herkunftsland eine Zweidrittelmehrheit. Die österreichischen Grünen sind die einzige Oppositionspartei in Österreich, die hier zustimmen will, aber nur wenn der ESM verbessert wird. Denn derzeit ist er nur eine halbe Sache! Deswegen gibt es ein Junktim. Die österreichischen Grünen im Nationalrat haben die österreichische Regierung und auch Sie in einem Schreiben informiert, dass wir die Zustimmung nur geben werden, wenn es ein geordnetes Ent- und Umschuldungsverfahren gibt, wenn es glaubwürdige Schritte für die Finanztransaktionssteuer gibt und die Einführung von Eurobonds.

Herr Präsident der Euro-Gruppe, sind Sie bereit, diese Forderungen, dieses Junktim der österreichischen Grünen in Bezug auf die die Verbesserung des ESM, als Unterstützung für Ihre Bemühungen um genau diese Dinge zu nutzen?

  Jean-Claude Juncker, Präsident der Euro-Gruppe. − Herr Präsident! Ich kenne das Schreiben der grünen österreichischen Kollegen gut. Ich bin im Übrigen froh, dass der Ausschuss des österreichischen Parlaments heute dem EFSF seine Zustimmung gegeben hat, so dass das auf die Traktandenliste kommen kann.

Was weiterführende Reformschritte im Gesamtzusammenhang mit dem ESM anbelangt, teile ich, wie Sie sehr genau wissen, einige Ihrer Überlegungen. Ich glaube aber nicht, dass man so, wie diese schnelle Reform des eben erst verabschiedeten aber noch nicht ratifizierten ESM-Vertrags aussieht, alle diese Elemente in die Reform des ESM-Vertrags aufnehmen kann.

So sehr ich für eine Transaktionssteuer bin, so sehr ich liebäugle mit anderen von Ihnen genannten Stichworten, so wenig glaube ich allerdings, dass es möglich sein wird, in einem Wurf all dies in den ESM-Vertrag einzugliedern. Ich hoffe trotzdem, dass die österreichischen Grünen zustimmen werden, denn wir brauchen die Grünen in Österreich – nicht nur in Österreich –, aber aus arithmetischen, parlamentarischen Gründen in Österreich in besonderem Maße.

  Νίκη Τζαβέλα (EFD). - Κύριε Πρωθυπουργέ, ως ελληνίδα σας ευχαριστώ πολύ για την καλή και σκληρή δουλειά που έχετε κάνει για την Ελλάδα και ως ελληνίδα δηλώνω εδώ ότι ό,τι κριτική κάνετε για τη χώρα μου την αποδέχομαι. Θέλω όμως να μιλήσω και ως ευρωβουλευτής: κύριε Πρωθυπουργέ, εμείς στον Νότο ξεκινήσαμε ως pigs και τώρα έχουμε γίνει «guinea pigs». Το δεχόμαστε αυτό, αν είναι να είμαστε τα πειραματόζωα για να δούμε πώς τελικά θα γίνει αυτή η οικονομική διακυβέρνηση, αλλά σας μεταφέρω αυτό που μου είπε επί λέξει ένας Έλληνας ψαράς: «Κυρία ευρωβουλευτής», μου είπε, «εκεί στην ευρωβουλή σαδιστές είναι όλοι αυτοί; Κάθε μέρα υποβαλλόμαστε στο μαρτύριο της σταγόνας, κάθε μέρα ο ελληνικός λαός ακούει ότι τώρα, αύριο, αυτή την εβδομάδα, οι ευρωπαίοι θα μας πούνε τί θα απογίνουμε. Είμαστε ένας πολύ ανασφαλής λαός». Το ερώτημά μου, κύριε Πρωθυπουργέ, είναι: Υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα για την οικονομική διακυβέρνηση; Τουλάχιστον, αν καεί η Ελλάδα, να καεί για να υπάρξει μία συνοχή και μία πραγματικά ενωμένη Ευρώπη.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je suis très préoccupé par ce qui se passe en Grèce, parce que je constate, souvent, en lisant mon courrier, que beaucoup de citoyens grecs ne comprennent pas ce que nous sommes en train de faire et que beaucoup de vos concitoyens estiment que l'Union européenne, que l'Eurogroupe sont en train de sanctionner les citoyens grecs.

Je voudrais que nos amis grecs comprennent que l'assainissement des finances publiques grecques est essentiel. Je voudrais que vos concitoyens comprennent qu'on ne peut pas combattre la dette par la dette. Je voudrais que les Grecs comprennent qu'ils ne peuvent pas continuer comme cela et que, nous aussi, nous comprenions que nous avons à l'égard de la Grèce, à part le devoir historique de reconnaissance, un devoir d'actualité qui veut que nous soyons solidaires de la République hellénique, à condition que les autorités grecques acceptent de porter le fardeau qui pèse sur elles.

En matière de gouvernance économique ou de gouvernement économique, je répète qu'il faudra que nous nous mettions d'accord sur le contenu. Je voudrais que, d'ici quelques mois la zone euro ou l'Union européenne, en tant que telle, aient adopté un programme en matière de gouvernement économique qui verra se mettre en place, étape par étape, les différentes dimensions que peuvent revêtir le gouvernement et la gouvernance économiques.

Lorsque nous avons préparé l'avènement de la monnaie unique, et dans le cadre du traité de Maastricht, nous procédions par étape. Nous avions trois étapes pour introduire l'euro parce que nous investissions un terrain que nous ne connaissions pas. Le gouvernement économique est un autre terrain dont nous ne connaissons pas tous les tenants et tous les aboutissants, et je voudrais donc que nous établissions un programme par étape qui soit compréhensible pour les citoyens, qui soit confectionné de manière que les gouvernements, les parlements nationaux, les instances communautaires, y compris le Parlement européen et nos opinions publiques comprennent le rythme auquel nous marchons.

  Roberto Gualtieri (S&D). - Signor Presidente, non ritiene che i trattati già consentano una più stretta integrazione dell'eurozona e che quindi non sia necessario e anzi sia controproducente realizzarla al di fuori delle istituzioni dell'UE come sembra invece vogliano fare gli attuali governi di Francia e Germania?

E in particolare, non ritiene che l'articolo 136 del trattato sul funzionamento dell'Unione europea consenta di adottare misure legislative per l'eurozona nell'ambito delle competenze di politica economica che i trattati attribuiscono all'UE? E, secondo, che l'articolo 352 consenta di rafforzare i poteri delle istituzioni esistenti per raggiungere gli obiettivi definiti dai trattati?

E infine, che il protocollo n. 14 non vieti all'Eurogruppo di riunirsi a livello di capi di Stato e di governo senza dover creare una nuova istituzione e che quindi sarebbe irragionevole che a presiedere questo Eurogruppo allargato fosse il Presidente di un'altra istituzione e cioè del Consiglio europeo? E quindi non ritiene che realizzare quest'integrazione dell'eurozona dentro o fuori dai trattati sia un problema di volontà politica e non di vincoli giuridici?

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, d'une façon générale, je voudrais dire que j'ai toujours considéré que même des traités imparfaits pouvaient conduire à des résultats parfaits, si la volonté de ceux qui ont pour charge de les appliquer était, elle, parfaite.

C'est là la condition sine qua non pour que nous puissions donner des jambes au traité, même là où la deuxième jambe n'a pas tous les orteils qu'il lui faudrait pour pouvoir marcher d'une façon esthétiquement acceptable.

Les articles du traité que vous mentionnez peuvent être mobilisés à condition qu'il y ait, à chaque fois, l'unanimité. Sur tous les éléments porteurs d'avancées possibles que vous mentionnez et que vous indiquez, je ne vois pas cette unanimité se faire au sein du Conseil européen ou du Conseil des ministres, ni même dans nos parlements nationaux.

  Danuta Jazłowiecka (PPE). - Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Chciałam powrócić do spraw greckich. Okazuje się, że w tym roku wydatki budżetowe Grecji będą wyższe o ponad 8%, a tym samym jeszcze bardziej wzrośnie deficyt tego kraju. Nie ma więc mowy o oszczędnościach, które są fundamentem przyjętego programu pomocowego. Minister finansów Grecji przyznał niedawno, iż główną przyczyną kłopotów tego kraju we wdrażaniu przyjętych reform jest brak efektywnego aparatu państwowego i administracji podatkowej. Biorąc pod uwagę, że stworzenie takiego aparatu wymaga co najmniej kilku lat, chciałabym zapytać, czy w ogóle są szanse na skuteczność wdrażanej pomocy dla Grecji?

Powiedział Pan o odpowiedzialności naszego pokolenia. Czy nie warto pokazywać częściej społeczeństwa irlandzkiego, które jest bardzo odpowiedzialne i rzeczywiście z tej pomocy skutecznie korzysta? Czy nie warto rozmawiać z Grekami i szukać dróg wytłumaczenia im, że to całe społeczeństwo jest odpowiedzialne za sytuację, w jakiej się znalazło?

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je suis d'accord avec vous, Madame, pour dire que nous ne pouvons être qu'admiratifs devant la résolution de la population et des autorités irlandaises face à la crise qui a frappé l'Irlande.

Le cas irlandais montre d'ailleurs à suffisance qu'il est parfaitement possible de combiner solidité, autoresponsabilité et solidarité des autres États membres pour formuler une réponse qui permette à un pays de sortir d'une situation qui a été, comme en Irlande, alarmante.

Pour le reste, et en ce qui concerne la Grèce, vous n'ignorez pas que le Conseil européen du 21 juillet a décidé de proposer à la Grèce toute une panoplie, tout un menu de mesures d'assistance administrative. Il y a une task force en Grèce, partagée entre Bruxelles et la Grèce, qui travaille, notamment, sur la question importante de la mobilisation des moyens financiers des Fonds structurels. Tous les États membres de la zone euro ont proposé à la Grèce de mettre à sa disposition le know-how administratif qu'ils ont, notamment en matière de perception des impôts – maillon faible important dans l'administration grecque. Nous sommes donc tout à fait disposés à apporter tout l'appui et toute l'assistance dont la Grèce peut avoir besoin.

En fait, la Grèce a besoin d'une assistance technique et administrative, et les autres États membres de l'Eurogroupe sont tout à fait disposés à mettre ces éléments administratifs à sa disposition.

  Claude Turmes (Verts/ALE). - Monsieur le Président, cher Premier ministre, vous avez mentionné la nécessité d'investir. Je crois que, dans cette salle, nous voulons tous investir dans la recherche et dans l'innovation. Mais, malheureusement, c'est avec des fonds publics que, souvent, nous le faisons. Moi, je voudrais proposer un autre secteur où investir: je veux parler de l'énergie.

Investir dans des énergies indigènes renouvelables. Investir dans la rénovation des bâtiments en Europe. Investir dans la modernisation des réseaux en Europe. Ce sont là des investissements qui pourront être le fait d'investisseurs privés. Pourquoi ne pas organiser une réunion au sommet où se rassemblent Banque européenne d'investissement, fonds de pension, grandes entreprises énergétiques européennes, banques privées détenant l'épargne des citoyens, qui est encore abondante, dans beaucoup de pays, et où s'élabore un programme d'investissements qui réalise deux choses: créer de la valeur ajoutée en Europe et diminuer notre dépendance énergétique, et tout cela sur la base d'investissements privés. Ce serait là un moyen de ne pas dépendre aussi largement des fonds publics que pour la recherche et l'innovation.

  Jean-Claude Juncker, Président de l’Eurogroupe. − Monsieur le Président, je suis d'accord avec M. Turmes pour estimer que les politiques d'investissement visant une croissance plus articulée sont nécessaires. Moi, je pense que la Banque européenne d'investissement est un instrument de financement solidaire que nous sous-utilisons en Europe, non seulement dans la zone euro, mais dans tous les États membres. Moi, je verrais d'un bon œil une synergie entre les moyens publics, bancaires et autres organisés au niveau de la Banque européenne d'investissement et les capitaux privés, qui pourrait prendre comme cible d'investissement les territoires aujourd'hui désavantagés en Europe. Et je voudrais que ces investissements soient de plus en plus novateurs et servent les ambitions que l'Union européenne a développées par ailleurs, notamment dans le domaine de l'approvisionnement énergétique des ressources énergétiques alternatives et de l'amélioration des réseaux de mobilité à l'intérieur de la partie sud de la zone euro et à l'intérieur des pays membres de l'Union européenne: Bulgarie, Roumanie et autres, où des efforts supplémentaires en matière de mobilité doivent être entrepris.

  Andrew Henry William Brons (NI). - Would it not be in Greece’s interest to withdraw from the eurozone and restore the drachma, which would inevitably fall in value, boosting its visible and invisible exports and producing an economic expansion? Whilst an effective devaluation would add to the burden of Greece’s debts on paper, this would not add to its real burden because the default would almost certainly be necessary, whether or not Greece withdraws from the eurozone.

Is Greece in fact being kept in the eurozone, not in the interests of that country, but as an unjust sacrifice of Greece’s interests to salvage the reputation of the single currency? It is certainly not in the interests of Greece.

Would you, Mr Juncker, tell us either now or later how much money the European Central Bank has spent buying the bonds of each of these countries – Greece, Ireland, Spain, Portugal and Italy – and, at the most recent valuation, what losses the ECB has incurred on these purchases?

  Jean-Claude Juncker, President of the Eurogroup. − Mr President, I am not a spokesman for the European Central Bank, nor its President, so I cannot give an answer to the point raised by the Honourable Member. Parliament has regular meetings with the President of the ECB. He is the one this question should be addressed to.

As far as the Member's first point is concerned, advocating the exit of Greece, the answer is ‘no’. The answer to his third question is also ‘no’.

  Seán Kelly (PPE). - A Uachtaráin, gabhaim buíochas leis an Uachtarán Juncker as ucht teacht anseo anocht agus ár gceisteanna a fheagairt go hoscailte, go macánta agus go cróga.

Thank you for your kind words about my country and it is good that an Irish MEP has a chance to put a question. I am a person who believes in paying his debts, my country believes in paying its debts and my government believes in paying its debts and, for that reason, it has put measures in place and will continue to do so over the next two budgets to ensure we pay our debts.

My question is, though, if another country in a similar bail-out situation defaults on its debts, will the consequences for that country be so beneficial that our government will come under pressure from the people to do likewise in our own interests? Or will the consequences of default be such that we will say that that is somewhere we do not want to go? So, how are you going to ensure that the latter rather than the former would prevail?

  Jean-Claude Juncker, President of the Eurogroup. − I am not sure that I have got all the elements of the question. If the question is whether or not countries should be treated on an equal footing, I am strongly in favour of seeing Ireland being treated in exactly the same way, as far as interest rates and maturities and so on are concerned, as the other countries.

I said just before you took the floor that I admire the recent Irish performance. I really do admire this performance because it clearly shows that there is a way out of the situation different countries are in. Ireland is on a good track.

  President. − Mr President of the Eurogroup, Prime Minister of Luxembourg, this was a very interesting discussion. Thank you for coming to the European Parliament. Thank you, colleagues, I did not shorten a single speech in this debate because it was an unusual discussion and it was necessary to discuss deeply and widely. Thank you very much once again to our guest.

  Charles Goerens (ALDE). - Monsieur le Président, je tiens à vous rappeler que j'étais ici, ce matin, du début à la fin. J'ai manifesté mon intention de poser une question aux trois commissaires présents. Pas de suite donnée! Cet après-midi, j'étais là du début à la fin, j'ai manifesté ma volonté de poser une question à M. Juncker. Pas de suite donnée! Je crois qu'il faudrait tout de même, vis-à-vis de tous les collègues qui se sentent exclus du dialogue avec nos invités, qu'ils soient au moins informés en milieu de séance qu'ils n'auront pas voix au chapitre. Ils pourraient dès lors prendre d'autres dispositions.

  President. − Mr Goerens, thank you for this remark. I know that it is a very difficult situation. We have been debating for 37 minutes longer than expected because it was a very important discussion. I had altogether 44 colleagues on the list and it was possible to take only 24. So I am very sorry about that, you are probably right and I will think of you next time.

The debate is closed.

  Robert Goebbels (S&D). - Pour enchaîner sur ce que M. Goerens a dit, j'aimerais tout de même signaler que vous avez donné la parole à des collègues qui sont venus très tard et repartis tout de suite après avoir posé leur question.

  President. − Mr Goebbels, you are right but I am not a guard of the Members of the European Parliament, you know that very well.

PRESIDENZA DELL'ON. ROBERTA ANGELILLI
Vicepresidente