Sanatarkat istuntoselostukset

Tiistai 28. huhtikuuta 2015 - Strasbourg

14. NSA:n laajamittaista ja järjestäytynyttä EU:n kansalaisten, poliitikkojen ja yritysten vakoilua ja Saksan tiedustelupalvelun osallisuutta siihen koskevat viimeaikaiset paljastukset (keskustelu)

  President. – The next item is the debate on the Commission statement on recent revelations on mass organised spying by NSA, and the implication of the Bundesnachrichtendienst, against EU citizens, politicians and companies (2015/2676(RSP)).

  Věra Jourová, Member of the Commission. – Madam President, I welcome the opportunity to address today an issue that the media have been reporting on extensively recently: the cooperation between the German and US intelligence services.

Let me start by saying that many details still need to be confirmed. According to the print media, many facts remain unclear, for instance the extent to which the German intelligence service, the BND, was involved, intentionally or not, in the US National Security Agency’s spying on companies in Western Europe, in violation of German law.

The activities of intelligence services aim to ensure national security. The area is within the sole competence of the Member States and thus exempt from the applicability of EU law, including the Charter of Fundamental Rights of the European Union as the Charter only applies to Member States where they implement EU law.

Having said this, the concept of national security needs to be interpreted restrictively when used by a Member State in order to claim the non-applicability of EU law. The case law of the Court of Justice also clarifies that, in such a case, the Member State needs to substantiate such a claim. It is not sufficient to simply invoke it.

Any problems of cooperation between the intelligence services of the Member States or between a Member State and the intelligence service of a third country is a matter to be resolved firstly by the Member State or Member States. This has to be done in compliance with relevant national legislation within the framework of the rules of the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms.

  Axel Voss, im Namen der PPE-Fraktion. – Frau Präsidentin! Der „Spiegel“ schreibt diese Woche: „Die NSA hat offenbar mit Wissen des BND Unternehmen und Behörden in Deutschland oder auch im übrigen Westeuropa ausgespäht.“ Das ist so weit eine Behauptung, eine Schlagzeile, eine Zeitungsmeldung, nicht mehr und nicht weniger. Fakten hierzu haben wir bislang eben keine.

Worüber reden wir deshalb hier eigentlich? Dass Nachrichtendienste machen, was sie nun einmal machen, dass vielleicht ein europäischer Dienst einen befreundeten anderen Dienst hierbei unterstützt? Es ist generell gut, dass wir uns immer wieder auch versichern, dass wir uns hier gegen Massenüberwachung positionieren und auch eine Ausspähung von Bürgern, Politikern und auch Unternehmen nicht hinnehmen. Das ist auch nicht akzeptabel. Aber das haben wir alles schon festgestellt. Deshalb halte ich eigentlich den Zeitpunkt dieser Debatte nicht für den richtigen, für falsch, für zu früh, und ich halte auch den Ort für falsch. Das hatte die Kommissarin ja eben auch schon ausgeführt, dass wir nicht der zuständige Ort dafür sind.

Wir sollten deshalb auch der europäischen Öffentlichkeit nicht irgendwie vorspielen, dass wir hier im Europäischen Parlament wirklich etwas an den Nachrichtendiensten ändern können oder in dieser Angelegenheit etwas bewirken können. Wir haben eben nicht diese Zuständigkeiten für Geheimdienste, geschweige denn eine Zuständigkeit für einen nationalen Geheimdienst. Wir haben bislang auch wirklich keine bestätigten Erkenntnisse. Deshalb findet diese Diskussion in einem Rahmen statt, in dem wir nur Vermutungen oder Interpretationen äußern können. Denn bislang hat es keinerlei Hinweise auf oder Beweise für eine massenhafte oder generelle Überwachung gegeben.

Es gibt auch keine Hinweise auf eine innereuropäische Überwachung. Wie immer geht es bislang um die Ausspähung von Kommunikationsdaten von oder in Krisenregionen. Wir sollten uns deshalb lieber mit der Frage beschäftigen, wie wir eine Kontrolle von Nachrichtendiensten verbessern können.

  Birgit Sippel, im Namen der S&D-Fraktion. – Frau Präsidentin! Lassen Sie mich eine Vorbemerkung machen. Lieber Herr Voss, es gab nicht nur Zeitungsberichte, sondern die Mitglieder im deutschen NSA-Ausschuss – einschließlich des Vorsitzenden, der aus Ihrer Partei kommt – haben bestätigt, dass es Fehlverhalten gegeben hat.

Aber zum Anlass: Der Aufruhr nach den Snowden-Enthüllungen hat in den Mitgliedstaaten – das zeigt sich wieder einmal – keine Spuren hinterlassen. Die Bespitzelungen gehen weiter.

Dieses Parlament hat in seinem Abschlussbericht nicht nur die USA kritisiert, sondern auch von den Mitgliedstaaten gefordert, dass die anlasslose Massenspeicherung einzustellen ist und stärkere Kontrollinstanzen für Geheimdienste zu schaffen sind. Schon damals haben wir zum Beispiel britische und auch deutsche Geheimdienste benannt, weil es dort Vermutungen gab, dass nicht alles ordentlich läuft.

Ja, noch liegen nicht alle Fakten auf dem Tisch. Es handelt sich aber gleichwohl – wie belegt ist, auch von den Mitgliedern des Ausschusses – um einen gravierenden Vorgang. Wer ohne Wissen des Kanzleramtes und der Mitglieder im Parlament Nachrichten weitergibt, und zwar nicht zur Terrorbekämpfung, sondern zu ganz anderen Zwecken, der handelt falsch, übersteigt seine Kompetenzen, und wenn dies angeblich niemand wusste, ist das sehr erschreckend, weil da nämlich die Kontrolle – auch die parlamentarische Kontrolle – ganz offensichtlich nicht funktioniert hat.

Die einzig richtige Reaktion nun ist eine umfassende Aufklärung aller Vorwürfe durch den deutschen NSA-Untersuchungsausschuss. Auch das Kanzleramt muss – das haben alle Mitglieder gefordert – hier entsprechende Unterstützung leisten und sicherstellen, dass die Aufklärung möglichst schnell vonstattengehen kann.

Eine besondere Rolle spielen dabei die viel diskutierten Selektoren, nach denen unser Geheimdienst Informationen herausgesucht hat, die die NSA für unterschiedliche Zwecke haben wollte. Es zeigt aber auch – und damit komme ich zum Schluss –, dass das Europäische Parlament sich weiter mit diesem Thema beschäftigen muss. Das zeigt auch die neue Gesetzgebung in Frankreich, die tatsächlich scheinbar Ausmaße eines französischen Patriot Act annimmt. Wir müssen die Diskussion weiter vorantreiben.

  Zdzisław Krasnodębski, w imieniu grupy ECR. – Pani Przewodnicząca! Myślę, że kolega z Europejskiej Partii Ludowej trochę ten problem stara się, jak to się mówi po niemiecku, verhamlosen. Przecież to rzecznik rządu niemieckiego rozpoczął tę całą debatę, a ona nie jest tylko wewnątrzniemiecka. Wydaje mi się, że nie jest to tylko kwestia, która nas powinna interesować jako Parlament Europejski czy też Europejczyków. Nie jest to tylko kwestia przekazywania informacji przez BND o europejskich obywatelach, przedsiębiorstwach i politykach. Zresztą pani komisarz w sposób charakterystyczny powiedziała tylko o Europie Zachodniej. Myślę, że to dotyczy całej Europy. Otóż problemem, wydaje mi się, jest jednak nie tylko współpraca BND z NSA, ale przy okazji również w wielu doniesieniach prasowych ujawnia się być może problem samego BND, które w tak szerokim zakresie zbiera informacje o obywatelach Europy, o przedsiębiorstwach, o politykach. Jak pokazuje debata niemiecka, nie odbywa się przy zapewnieniu właściwej kontroli demokratycznej. Muszę powiedzieć, że chciałbym więcej wiedzieć jako parlamentarzysta, jako obywatel ...

(Przewodnicząca odebrała mówcy głos)

  Sophia in ‘t Veld, on behalf of the ALDE Group. – Madam President, how many times have we been here discussing illegal eavesdropping, spying on our citizens, spying on politicians, spying on journalists and harassing whistle-blowers? Can we repeat all the hashtags: NSA, prison, Belgacom, Gemalto. Mr Voss, would you be just as complacent if we were not talking about the American secret services here but the Chinese secret services? Would you then say: well, hey, that is what secret services do, they spy on people? Get over it!

We happen to have rules on this continent. Who is going to protect the right of our citizens? Who is going to protect the privacy of our citizens, Mr Voss? Clearly the EPP does not care about privacy, the rule of law or international law. The citizens should not expect any protection from your side. I understand that the Commission is saying it is the sole competence of the Member States and there is not a whole lot we can do. Incidentally, I note that the Council – again – is absent. If there is any institution that does not care very much about citizens’ rights, it is the Council. Somebody needs to do it and I refuse to accept that all of this is legal and acceptable. When are we finally going to get some answers? Because if this is what friendly nations do to us, then I wonder what unfriendly nations are going to do to us.

Mr Voss said: we have no proof. Of course we have no proof. They are called secret services for a reason because what they do is secret. That is why we have oversight, Mr Voss – Mr Voss who is not listening. We need oversight urgently; we need to have European rules that apply to the cross-border activities of secret services, because we must stand up for the rights of our citizens.

  Cornelia Ernst, im Namen der GUE/NGL-Fraktion. – Frau Präsidentin! Was wir doch immer schon geahnt haben, wurde doch einfach nur aufgedeckt: dass natürlich alle Geheimdienste, auch der biedere BND, kräftig mitmischen mit der NSA, und zwar nach dem Prinzip: „Ein Freund, ein guter Freund“. Das ist doch der Punkt. Gegen jedes Recht, mit Wissen des Kanzleramtes sogar! Also auch die Regierungen, sie sind alle dabei, machen die Augen zu bei der Ausspähung europäischer Bürger, von Behörden der Mitgliedstaaten, ja und sogar von Wirtschaftsunternehmen. Das ist Wirtschaftsspionage! Nach EU-Recht, nach nationalem Recht verboten! Was denn noch? Was soll noch passieren?

Frei Haus werden regelmäßig die Selektoren von den Amerikanern zu uns, dann nach Deutschland oder sonst wohin über den großen Teich überspielt und Informationen ausgeliefert. Wir alle kennen die Fakten.

Ich sage Ihnen: Als wir eifrig über die NSA-Affäre diskutiert haben, haben die Geheimdienste anderswo gesessen und sich eins ins Fäustchen gelacht. Das ist doch wohl die Wahrheit, über die wir hier mal reden müssen!

Es ist kein Einzelfall. Es ist nicht die NSA. Es ist System. Das ist ein System der millionenfachen Überwachung von Bürgerinnen und Bürgern, von Unternehmen, an allen Gesetzen vorbei. Und in manchen Zusammenhängen nennt man so etwas Hochverrat. Das ist die Rechnung für die fehlende Kontrolle der Geheimdienste, die machen können, was sie wollen. Und Regierungen vertuschen diesen Skandal!

Ich frage Sie: Wie lange wollen wir das noch erdulden? Wie lange soll dieser Betrug noch weitergehen? Wie lange lassen wir uns das noch bieten vom Rat? Ich finde, es ist Schluss damit!

  Jan Philipp Albrecht, on behalf of the Verts/ALE Group. – Madam President, if these media reports are shown to be true, then this is a new dimension of this surveillance scandal which shows very clearly that it is not only the NSA or the United States, but also our own intelligence services which are not complying with our standards, our fundamental rights and our values based on the rule of law.

I have to say, Commissioner Jourová, that now is the time to really do some work on investigating whether the term of ‘national security’ in the Treaty of the European Union is being overstepped by the Member States. Obviously this is the case. At the time of the Snowdon revelation, Angela Merkel said ‘spying on friends, that's a no-go’. We could either say that EU Member States are not seen to be friends for Germany, or we could say that she does not mean her words – that she does not take her words seriously. I think that this is exactly the point for all the Heads of State.

We need the Commission and Parliament to clearly urge the Member States to deliver rules and standards on how they conduct their national security work, on not spying inside the European Union – the Charter of Fundamental Rights and the Treaty apply here – and to safeguard the rights and standards we have in our Treaties.

  Gilles Lebreton (NI). – Madame la Présidente, depuis 2001, les services secrets allemands ont espionné des entreprises et des personnalités européennes, notamment françaises, pour le compte des États-Unis.

Cette information, révélée par le magazine Der Spiegel, vient d'être confirmée par Mme Merkel. La chancelière tente de se défausser de sa responsabilité en accusant ses services secrets d'avoir eu – je cite – "des faiblesses techniques et d'organisation".

Cette affaire est grave, car elle prouve que l'Allemagne a trahi la France et ses partenaires européens au profit des États-Unis. Elle tend aussi, selon moi, à prouver que l'Allemagne instrumentalise l'Union européenne pour la mettre au service des intérêts américains.

Il faut en tirer les conséquences et remettre en cause le projet de partenariat transatlantique.

  Milan Zver (PPE). – O domnevnem vohunjenju ameriške NSA v Evropi smo razpravljali že neštetokrat in na to temo tudi že sprejeli resolucijo. Menim, da je današnja razprava povsem nepotrebna. Ob vrsti vdorov in napadov hekerjev bi bila razprava o kibernetski varnosti veliko bolj potrebna.

Predlagatelji te točke so včeraj napravili vihar v kozarcu vode zaradi domnevnega tajnega, citiram, tajnega sodelovanja med nemško in ameriško obveščevalno službo. Kakšno pa naj bi bilo, če ne tajno? In oprostite, če se je to nanašalo na zbiranje podatkov o nekaterih podjetjih na področju orožarske industrije, kot so pisali mediji, sem prvi, ki bi podprl tovrstni nadzor, saj gre za varnost nas vseh.

Spoštovani, jasno je, da predstavlja varstvo osebnih podatkov eno od osrednjih pravic, človekovih pravic. Zato napravimo nekaj za to. Pospešimo sprejem uredbe EU o varstvu podatkov, ki naj nadomesti različne standarde in pravila v 28 državah članicah. In ko bo uredba sprejeta, jo bodo morali spoštovati in izvrševati vsi: doma in tisti v tujini.

Prav tako potrebujemo uspešen zaključek pogajanj z ZDA o okvirnem sporazumu o varstvu podatkov v boju proti kriminalu, saj bomo le tako lahko uskladili standarde in določili modus operandi ravnanja s podatki v teh primerih. Naj zaključim s prepričanjem, da nobena država, niti Evropska unija, ne more oblikovati učinkovite varnostne politike v dobrobit državljanov, vključno s parlamentarnim nadzorom, če organom pregona ne zagotovi ustreznih orodij za delovanje.

In za konec še nekaj. Menim, da tako imenovani veliki brat ni ne nemškega ne ameriškega rodu.

  Claude Moraes (S&D). – Madam President, the question was asked of why we are discussing this today. Let us be very clear that, following the very tortuous and difficult NSA inquiry, even the United States has begun a journey of international norms against economic espionage and is trying to protect citizens against this deeply unnecessary spying. Spying against terrorism and our genuine security needs is important but, as the Commissioner said, here we are dealing with companies in Western Europe and dealing with potential violation of – in this case – German law and European law.

What are we talking about? We are talking about what the Washington Post and Der Spiegel said was a very big deal indeed. We are talking about two of our big Member States – Germany and France. While I am loathe to deal with individual Member States, just as I had to deal with my own Member State in relation to the NSA inquiry, we must as a Parliament deal with the protection of our citizens against unnecessary violations of their privacy. That is what we are doing today. We are dealing with many allegations, and they are a big deal, as the Washington Post and Der Spiegel said.

What must we do? We must ensure that we have oversight procedures. We do not have competence in this area but, as we said in the NSA inquiry, we must ask the Member States to make progress in this area. They are clearly not doing this, and we are serving a reminder today that we must ask the Member States to make concrete steps ahead. I also remind people that it was the Bundestag and the individual Member State that made progress here, not just journalists. It was individual members of the German Parliament who tried to make progress and uncovered many of these revelations. They were right to do so, and Members of the European Parliament are right to do so when European law and fundamental rights are threatened.

  Josef Weidenholzer (S&D). – Frau Präsidentin! Ich fürchte, es ist nicht das letzte Mal, dass wir uns hier mit solchen Dingen beschäftigen und Licht in das Dunkel bringen müssen. Nachrichtendienste operieren im Dunkeln, und das Dunkel bereitet vielen Menschen Angst. Wir als Parlament stehen dafür, dass wir ein Europa der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts gewährleisten müssen. Es ist gerade eine Stärke unseres Rechtsstaates, dass die Befugnisse von Polizei und Nachrichtendiensten klar definiert sind. Jeder Grundrechtseingriff muss im Einzelfall begründet sein und darf nicht über das erforderliche Maß hinausgehen, vor allem darf er nicht systematisch sein.

Was brauchen wir also? Wir brauchen eine parlamentarische Kontrolle – das ist gut, was wir hier tun. Wir brauchen intensive Untersuchungen in ganz Europa, in allen Mitgliedstaaten, in denen das passiert.

Wir brauchen zweitens endlich den Abschluss der Datenschutzreform – das ist überfällig. Wir brauchen drittens – um mehr Netz- und IT-Sicherheit in Europa zu erlangen – endlich eine europäische Infrastruktur und einen Rechtsrahmen für eine europäische Cloud. Wir brauchen viertens einen Schutz für Whistleblower, für Leute wie Edward Snowden, die diese ganzen Dinge aufgedeckt haben. Und wir brauchen fünftens ein Anti-Spionage-Abkommen. Bilaterale Abkommen haben offensichtlich keinen Wert. Alle EU-Mitgliedstaaten müssen sich verbindlich verpflichten, keine Wirtschaftsspionage gegeneinander zu betreiben. Und wir brauchen sechstens endlich den Mut, die internationalen Abkommen, die wir eingegangen sind, zu überprüfen. SWIFT und Safe-Harbour-Abkommen müssen auf den Prüfstand. Wir haben hier eindeutige Beschlüsse gefasst. Es ist eindeutig die Kommission an der Reihe, hier die Konsequenzen aus unseren Beschlüssen zu ziehen.

Ich glaube, eine freie Gesellschaft erkennt man daran, dass sie bereit ist, Grundrechtsverletzungen ohne Wenn und Aber aufzuklären und sie nicht einfach hinzunehmen.

Catch-the-eye procedure

  Ivan Jakovčić (ALDE). – Gospođo predsjedavajuća, uvijek sam vrlo oprezan kada se u govorima u Parlamentu netko poziva na medije i izvore koje dolaze iz medija. Međutim, ovdje ima i previše indicija, ovdje ima previše sumnji, previše je toga izrečeno da ova rasprava ne bi imala smisla.

Dapače, ova rasprava ima i te kako smisla i ova rasprava treba biti podrška njemačkom Parlamentu u razrješavanju i kontroli svega onoga što se dešavalo, u istraživanju onoga što se dešavalo kada govorimo o radu NSA-a i BND-a. Ono što želim i ja naglasiti je potreba za multilateralnim sporazumom u Europi.

Nama zaista ne treba da špijuniramo jedni druge, pa valjda možemo imati dovoljno međusobnog povjerenja, povjerenja u naše građane, u naše institucije, povjerenja u nas same i da na taj način zaštitimo ustvari građane i da zaštitimo naše gospodarstvo, da zaštitimo naprosto politički sustav u kojega vjerujemo.

(End of catch-the-eye procedure)

  Věra Jourová, Member of the Commission. – Madam President, thank you very much for this discussion. It really made sense and it is good that we have raised this issue here.

My opening speech was rather dry and modest because I only said that we do not have enough evidence on the table. We do not have enough facts – only news from the media. For me, as for lawyers, this is quite a decisive condition for making conclusions or not making conclusions. I also spoke about the lack of European competence, referring instead to the competences of the Member States.

However, I must tell you that since I heard this information about the alleged new scandal involving the abuse of data by the American NSA, my vigilance has really been raised. You all know that we are now in a hot phase of negotiations with the American authorities on the Safe Harbour system in which we are negotiating the exceptions under which the American intelligence service can use the data of the European citizens or legal persons flowing to the United States. This will not make the negotiations easier – quite the opposite. If we have achieved some sort of fragile trust, hearing this news puts us back in a very different situation. However, we are tough in the negotiations. We want to see the rules and the competences, which are varied on the American side, but we also want to obtain very concrete guarantees from the American authorities that the rules are going to be obeyed and fulfilled.

The written rules are one thing and the execution of these rules is another. These negotiations are very tough, and this will mark the future weeks. We wanted to finalise the negotiations by the end of May and to achieve the concrete written set of rules which will be maintained in dealing with the data under Safe Harbour.

These negotiations are continuing, as is the parallel procedure of the finalisation of the Data Protection Regulation. This will hopefully come to the June Council for the general approach taken by the Council together with the Police Directive. I mention this so that you can get the fresh information on what is happening in the data protection sphere.

  President. – The debate is closed.